Дмитрий Бутрин: Я заведую отделом экономики издательского дома "Коммерсант". Раньше в "Коммерсанте" не было никаких делений - газета, журнал и все остальное, - были общие отделы, это называлось объединенной редакцией. Придумал это, кажется, Володя Яковлев, для того чтобы одна редакция работала сразу на несколько изданий. Такой утонченный способ эксплуатации журналистов: производительность труда увеличилась раза в полтора, свободного времени у журналистов не осталось. Сейчас все попроще, редакцию в начале года разделили. Это означает, что мы работаем только в отделе экономики газеты "Коммерсант", занимаемся ежедневными выпусками, иногда что-то пишем для других изданий. Еще вы меня можете читать в "Газете.ru", раньше я туда писал раз в неделю по понедельникам, теперь раз в две недели, а скоро, наверное, вообще прекращу это занятие, потому что с "Газетой.ru", с моей точки зрения, происходит что-то странное. Хотя, может быть, наоборот, буду писать чаще. Отдел наш состоит сейчас из пятнадцати человек, включая меня. Что в нашей компетенции? Мы описываем в ежедневном режиме деятельность органов государственной власти, мы прицельно занимаемся правительством, мы занимаемся описанием макроэкономической ситуации, немножко занимаемся ЦБ и помогаем всем остальным отделам в газете "Коммерсант" делать статьи, в которых упоминаются действия органов госвласти.

Я этим занимаюсь не так долго, с начала года. До этого я отползал к Леониду Бершидскому в журнал SmartMoney - отличный проект на самом деле, всячески всем рекомендую и читать, и пробовать туда устраиваться, потому что сейчас это, пожалуй, самое сильное экономическое издание из всех, какие есть. До этого я опять же сидел в журнале "Коммерсант" обозревателем, корреспондентом, редактором, специальным корреспондентом. Я занимался всегда примерно одним и тем же - государством, государственными компаниями, занимался и Газпромом. Что представляют собой эти пятнадцать человек? Это люди, которые, имеют опыт работы на одном месте, то есть в "Коммерсанте", более пяти лет. Как правило, они не имеют профильного образования.

Что касается меня, то я вообще не имею никакого профильного образования и непрофильного тоже не имею. Я немножко учился в Медицинском институте, после этого более десяти лет занимаюсь тем, что сейчас называется журналистикой. В основном в "Коммерсанте" работают люди с образованием своеобразным - кто-то с техническим, кто-то с медицинским, профильных выпускников журналистских факультетов у нас практически нет. Мы, наверное, не будем вдаваться в дискуссию, почему так получилось, - журналистское образование за последние пять лет сильно изменилось. И если пять лет назад в "Коммерсанте" было правило: выпускник журналистского факультета принципиально не может устроиться на работу в газету "Коммерсант", - то сейчас оно не настолько жестко, то есть сегодня мы имеем дело и с выпускниками журфаков. Говорят, что у нас была какая-то тема нашей сегодняшней встречи, но я ее запамятовал. Думаю, жанр нашего общения можно описать следующим образом: это будут длинные ответы на сколь угодно длинные вопросы. Вы их задавайте, а я попробую рассказать, что мы делаем, и как ваше представление о том, чем мы занимаемся, отличается от того, что в реальности происходит.

Вопрос: Как у вас получается писать, если вы не имеете экономического образования?


Дмитрий Бутрин:
Я не знаю, получается у нас писать или нет. Как это выглядит? Во-первых, не надо преувеличивать уровень газеты "Коммерсант". Действительно, газета "Коммерсант" сейчас является одной из двух, пожалуй, деловых газет, которые можно читать людям, интересующимся экономикой. Это не значит, что люди, которые там работают, все сплошь экономисты. У меня в отделе есть человек, мой заместитель Максим Кваша, который по образованию действительно профессиональный экономист. Он имеет и западное образование, и российское, и в вопросах макроэкономики я ему всецело доверяю. Есть люди, прицельно занимающиеся налоговой сферой, - например обозреватель Вадим Вислогузов, который более десяти лет занимается вопросами налогового права. У нас есть юрист с пятнадцатилетним стажем Ольга Плешанова. Есть Ирина Граник, парламентский корреспондент, которая более пятнадцати лет занимается обозрением ситуации в парламенте. Есть Петр Нетреба, который более семи лет работает в Белом доме, не имея профильного образования, но более или менее зная, что там происходит.

Что касается меня, то я в основном занимаюсь редактурой и довольно много пишу. Это не самое распространенное явление для "Коммерсанта", в "Коммерсанте" редакторы обычно отдельно не пишут. Они редактируют, переписывают статьи, задают вопросы и так далее. Что касается меня, то я пишу на своеобразные темы, которые, по-моему, не требуют никакого образования. По крайней мере, все вы, наверное, знаете, что такое политолог. Это, как правило, человек, который строит достаточно фантастические конструкции на месте происходящих конкретных событий. Поскольку это не требует серьезного образования, но требует общего кругозора и подвешенного языка, то околополитологические истории я пишу. Правда, стараюсь не уходить далеко от реальности, поэтому если пишу что-то околополитологическое, то с привязкой к реальным корпоративным событиям - либо это Газпром, либо это события в министерстве, либо это госрегулирование и так далее. Это можно делать, это нужно делать.

Конечно, если вы скажете: слушайте, ну так невозможно, - я с вами соглашусь. К сожалению, современная журналистика устроена таким образом, что кругозор, общая начитанность, способность соединять вместе события политические и экономические ценятся едва ли не больше, чем профессиональные экономические знания. Это нехорошо, но, к сожалению, я не вижу, как современный уровень образования журналистов позволит это делать более профессионально. Я не имею иллюзий по поводу того, насколько хороша моя голова на этом месте, но при этом я не имею иллюзий и по поводу того, что на свете есть множество людей, которые это умеют лучше. К сожалению, сейчас такое время, что десятилетний опыт до какой-то степени заменяет образование. Конечно, он не может полностью его заменить, и понятно, что когда мы с Максимом, который занимается макроэкономикой, обсуждаем последние события на рынке или, например, кризис ликвидности в банковской сфере, то я понимаю это несколько хуже, чем он.

Но я как-то привык к тому, что там, где не понимаю, он мне подскажет, а смысл происходящего мне более или менее ясен. И, конечно, после сегодняшнего разговора мне, наверное, придется вечером залезть в Интернет, посмотреть, как эта ликвидность считается, потому что я в этом несколько плаваю. Если у вас нет качественного образования, вам просто строго необходимо все, что вы не понимаете, каждый раз смотреть. Это значит, что мне приходится читать в пять раз больше, нежели образованному человеку, потому что пока я доберусь до первоисточника, пройдет много времени. Это проблема. Человек, который получил хорошее классическое образование, как правило, сразу читает исходный первоисточник. Но, слава богу, что такой опыт дает скорость в поиске первоисточника. И вообще без образования работать плохо, образование нужно иметь. И я с большим уважением отношусь к людям, которые имеют хорошее образование, образование - это не все, но очень много.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, как вы в итоге попали в журналистику? Вы говорили, что пришли не сразу. Это первый вопрос. И второй вопрос: вы сказали, что журналистское образование изменилось. Скажите, пожалуйста, в какую сторону и за счет чего?

Дмитрий Бутрин: Как я вообще попал в журналистику? Вы знаете, ответ на этот вопрос вам никоим образом не поможет. Я попал в журналистику в 1995 году, когда все делалось совершенно фантастическим образом. Могу в красках описать этот процесс. Когда после ликвидации моего прежнего места работы, которое было политической партией (сейчас ее никто даже не помнит, и слава богу, это была имитация партии), мне стало нечего есть, я начал искать по знакомым, чем бы заняться. И одна из моих знакомых работала репортером в тогда еще абсолютно никому не известном агентстве "Росбизнесконсалтинг". Тогда оно выпускало раз в день на бумажных листочках несколько новостей для своих подписчиков, рассылалось это все по факсу, никто этого не читал, все факсы оправлялись в урну. Я пришел в агентство, которое тогда располагалось, как сейчас помню, на улице Новаторов в здании телефонного узла. Там сидел надутый человек Володя, который меня полдня учил, как надо выпускать семь новостей подряд. Ничего особенного в этой работе не было. А потом Володя уехал на двое суток открывать, по-моему, отделение "Тверьуниверсалбанка", какое-то фантастическое было мероприятие. Он мне сказал: ты придешь на работу, там будет мой заместитель, он тебя будет учить. Я пришел на работу, заместителя не было. Как дурак, я сидел с 8 до 11 утра, смотрел новости и так далее.

Потом зашел владелец всего этого дела Герман Каплун, нынешний миллионер, зашел, посмотрел сурово и сказал: ты кто? Я говорю: да вот, Володя оставил, туда, сюда... - То есть ты новостями занимаешься? - Я говорю: да. - Ну, и где новости? - Я говорю: не знаю, вот заместитель... А заместителя не было двое суток, и я сам выпускал все эти новости. Приехал Володя, уволил заместителя, взял меня. С этого момента я занимаюсь новостями. Новостями я занимался в РБК три года, мы сделали, собственно, то, что потом стало основой большого агентства РБК. Мы сделали первый интернет-сайт, первую ленту в on-line, собрали команду, довели этот продукт до состояния, в котором его можно продавать. А продавать его в начале 98-го года было абсолютно некуда, поэтому мы оттуда сбежали. Когда случился кризис 98-го года, тогда это стало продаваться, но мы уже к этому отношения не имели. А дальше я просто переходил с места на место, статьи писал, ничего особенного. Я не думаю, что вам удастся повторить мой путь на это место, потому что середина 90-х - удивительные времена, когда все могли все. С одной стороны, я мог не один раз попасть в компанию уголовников, которые вокруг бегали и хотели украсть какие-то государственные деньги. В частности, я познакомился где-то в 96-м году с очень странными людьми, которые очень звали меня в какую-то федеральную охранную госструктуру, а потом оказалось, что это просто поддельная госструктура и за руководителем этого агентства гонялись по всей Европе. А я уже почти купился, интересное было дело.

Но отличить поддельную госструктуру от настоящей было невозможно. Тот же самый Максим Кваша, мой заместитель, в свое время просто работал в правительстве, после этого в течение лет восьми вообще ничего не делал, вот в ФЭПе работал в том числе. Тогда люди попадали куда угодно, как угодно, с любой квалификацией и как-то чем-то занимались. Печальные последствия этого можно наблюдать на улицах, потому что все-таки люди должны заниматься тем, чему они научены. У вас так не получится, вы скорее всего будете работать по специальности, хотя не знаю - большая часть выпускников работает не по специальности. Теперь о журналистском образовании. Все вы, наверное, читали замечательную статью Александра Тимофеевского по поводу журналистского факультета и качества его выпускников. Я собственного мнения по этому поводу не имею, если честно. Я вообще считаю, что высшее гуманитарное образование - это что-то вроде ценза, и там не учат профессии, а учат кругозору. Поэтому человек, которому интересно то, чем занимаются СМИ, при наличии хорошего высшего образования будет востребован всегда.

Как мы поступаем при приеме? Мы никогда не спрашиваем, какое формальное образование имеет человек, это не очень интересно. Зато мы проводим 2,5-часовое собеседование. Как правило, люди, которые прошли такое собеседование, бывают им очень недовольны, потому что мы тщательно выясняем, чего человек не знает. Если человек не знает более 90% того, о чем мы спрашиваем, он, как правило, нам не годится. Если человек не знает 70%, он уже годится, хотя бы потому, что мы тоже примерно процентов 70 из того, что спрашиваем, сами не знаем, это нормальная ситуация. Но при этом человек, который четко представляет, где он это может посмотреть, краем уха слышал, где и в какой книжке это написано, нам, как правило, годится. Главное, чтобы у человека работали кросс-ссылки. Не знает он точно, что такое золотой стандарт, но слышал, что где-то был какой-то Мизис. Он даже не помнит, кто такой Мизис, был он француз или немец, но он может посмотреть в Интернете, все нормально. А вот если он вообще никогда не слышал и даже не знает, где посмотреть словосочетание "золотой стандарт", это плохой человек, он не годится. Я при этом совершенно не знаю, чему сейчас учат на журналистских факультетах, но примерно представляю себе курс образования журфака МГУ, знаю, что он архаичен.

Но, несмотря на это, для некоторых сфер, которыми занимается журналистика, это очень хорошо, потому что ничто так не дисциплинирует мозги, как изучение, допустим, истории русской журналистики XIX века. К сожалению, человек, который этим хорошо занимается, годится для отдела культуры или, напротив, для того чтобы заниматься спортивной журналистикой. Политической журналистикой - как правило, нет. Для политической журналистики это занятие слишком деформирует мозги. В чистом виде для потребностей печатных СМИ образование журфака МГУ, с моей точки зрения, негодно. А качество общегуманитарного образования, которое дает журфак МГУ, сейчас, по-моему, довольно слабенькое. По-моему, в пивной сейчас можно получить гораздо более качественное образование, если хорошо слушать. Для этого надо правильно выбирать пивную, я могу порекомендовать. Но это все ерничество, к сожалению, я действительно не знаю, чему и как сейчас учат на журфаках. Мне, например, очень не понравилось качество выпускников из "Вышки", которые приходили на собеседование. Не знаю, почему не понравилось, но как-то так не понравилось. И у меня очень приятное ощущение от выпускников журфака МГИМО, это действительно интересно. Хотя какую-то статистику здесь вести абсолютно бессмысленно. Где бы человек ни учился, в основном все зависит от человека. Причем, как правило, качество будущего специалиста очевидно уже где-то курсе на втором. А дальше у человека есть два пути: он может либо это развивать, либо полностью испортить. Вот про меня в свое время было понятно, что если бы я учился, мог бы стать хорошим медиком. Жалею до сих пор. Из меня получился бы хороший медик, а журналист я посредственный.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, вы говорили, что сейчас есть три издания, которые следует читать человеку, интересующемуся бизнесом.

Дмитрий Бутрин: Я говорил немножко не это. Я говорил, что есть три деловых издания, то есть два с половиной деловых издания, которые можно читать.

Вопрос: А какие?

Дмитрий Бутрин: Это "Коммерсант", это "Ведомости", это газета "Время новостей". Все. Что касается РБК, я как человек, который принимал участие в его создании, расскажу довольно простую историю. 30 декабря 1997 года я пришел к Герману Каплуну и Александру Моргульчику и сказал буквально следующее: ребята, за прошедший год под моим руководством создана достаточно совершенная подделка под информационное агентство. Это настоящая подделка, оно выпускает около (80?) новостных сообщений в день, информация очень похожа на настоящую, но это, собственно, не информагентство, а именно подделка. То есть я пру новости где ни попадя, я их переписываю, я обучил корреспондентов паразитировать на чужих информационных потоках (много чему научил, мне до сих пор стыдно, что я этим занимался, но что делать, тогда было такое время, что нам ставили именно такую задачу). И вот, говорю я, Герман и Саша, скажите, пожалуйста, может быть, мы все-таки вложим в это деньги? Давайте сделаем из подделки что-нибудь более или менее вменяемое, потому что так же нельзя, все же видят, что получившееся новостное агентство РБК - это подделка. Мне сказали тогда, что у них нет на это денег, и поэтому мы оттуда ушли.

С моей точки зрения, все последующее, происходившее с агентством "Росбизнесконсалтинг", показывает, что подделка разрослась уже просто до неприличных размеров. С моей точки зрения, весь холдинг "Росбизнесконсалтинг" - это явление скорее фондового рынка, нежели информационное агентство. Очень просто аргументирую: что такое вообще любое издание? Любое издание интересно только тогда, когда оно дает свою эксклюзивную информацию. За последние три года я не вспомню ни одного случая, чтобы мне было интересна какая-либо информация издание РБК, которую потом потащили бы все газеты, - этого просто не было. Жизнь "Коммерсанта" в настоящий момент представляет собой вечное соревнование с другими газетами, это везде так. Наша редколлегия в 12 часов начинается с очень простой вещи: у нас есть специальный человек, который первым делом докладывает, что написано в других газетах из того, что не написано в "Коммерсанте". Как правило, обращает внимание на газету "Ведомости", с которой у нас вечная конкуренция. Мы занимаемся в этот момент тем, что отбиваемся и говорим: да нет, у них ерунда написана, чушь собачья и так далее.

Но в принципе все понимают, что газета "Коммерсант" не может описать все новости, эксклюзивные новости есть и в других газетах. Новая печатная газета "РБК" характерна тем, что она ни разу не упоминалась в этих сводках. Это проблема. Но для меня это неудивительно, потому что по качеству газета получилась не очень плохая, нормальная, вменяемая. Другое дело, что на нынешнем рынке, где уже существуют две достаточно сильные деловые газеты, места просто деловой газете почти нет. Сейчас, да я думаю, что и во все времена, довольно бессмысленно делать просто хороший продукт. Нужно делать продукт, который был бы чем-то интересен, чем-то выделялся. Почему я назвал "Время новостей": там есть несколько авторов, которых мы всячески стараемся перекупить, но у нас это не получается. Они довольно неплохо дают эксклюзивную информацию. В частности, там есть по Газпрому очень сильный автор, входящий в тройку журналистов, которые реально знают, что происходит в Газпроме, и пишут интересные статьи. Там есть еще несколько авторов, я их не буду сейчас называть, просто это наиболее яркий пример. Во всех других газетах, как правило, все вторично. Я не трогаю "Известия", потому что они не являются деловой газетой, а являются очень странным изделием.

Что можно читать? На самом деле на этот вопрос ответить совершенно невозможно. По моему глубокому убеждению, читать нужно все. Вот идете, на заборе что-то написано - надо читать, попала в руки бумажка - надо читать. Я с утра читаю обычно "Ведомости", иногда я их с ночи читаю, когда поздно заканчивается рабочий день... Да, если вы думаете, что в "Коммерсанте" легкий рабочий день, то я примерно опишу, как выглядит мой рабочий день. В 12 часов у нас утренняя редколлегия, это где-то час, это начало работы. Работа, как правило, заканчивается в 11 вечера. Это шестидневка, шесть дней в неделю, у меня есть свободная суббота, все остальное время я, как правило, работаю. Для корреспондентов это отличается только тем, что им надо приходить на работу к часу. Насколько я понимаю, в "Ведомостях" примерно так же, да и вообще во всех серьезных газетах примерно так же. То есть, если вы думаете, что у вас будет нормальная жизнь на этом месте, то шестидневная рабочая неделя - это норма для современных СМИ. Насколько я знаю, на телевидении все примерно так же, на радио бывает полегче. Но как только люди начинают работать меньше шести дней в неделю, получается плохо.

Надо сказать, что, несмотря на весь бардак, который у нас происходит с людьми, с кадрами, с моей точки зрения, русская деловая журналистика сейчас является одной из самых сильных в мире. Я регулярно читаю западные издания, не каждый день, но где-то два раза в неделю, а в течение дня несколько раз наталкиваюсь на сообщения. С западными информагентствами я тоже сталкиваюсь и могу сказать, что российские информагентства, конечно, безнадежно проигрывают любому западному. (...) У них тоже есть проблемы на российском рынке, но они методически, конечно, на порядок выше, чем все, что у нас есть. Что касается газет, то русские деловые газеты, будучи импортированы, допустим, в Англию, имеют существенные преимущества перед западными деловыми газетами. Русские деловые журналисты работают лучше. Не знаю, как так получилось, это, может быть, довольно резкая оценка, но мне интереснее читать русские газеты, которые пишут о российских событиях, нежели английские газеты, которые пишут об английских событиях. Мало того, я точно знаю: когда мы занимаемся английскими новостями, все равно вытаскиваем больше, чем они. Там это хуже почему-то. Вообще деловая журналистика на Западе несколько маргинализирована. С моей точки зрения, события описываются очень формально.

Есть несколько изданий, которые задают тон, у них есть очень хороший бренд, например, "Экономист". Когда год назад я пришел к Леониду Бершидскому, мы делали SmatrMoney. Была идея сделать русский клон "Экономист" на нашей почве, поэтому мы начали "Экономист" читать прицельно. Отчасти я на Бершицкого до сих пор обижен, потому что он не стал делать русский "Экономист", а вместо этого начал делать свое издание, а мне хотелось именно "Экономист". Но это только одна половинка. А вторая половинка заключается в том, что, внимательно почитав "Экономист", мы поняли: это в значительной степени халтура, они меньше знают, чем нам казалось, качество довольно низкое, у нас все гораздо лучше обстоит с этим. Хотя мы в российской деловой журналистике, конечно, стремимся соответствовать западным стандартам, и за последние два года качество немножко ухудшилось. Я думаю, что, когда мы дойдем до этого западного стандарта, все станет неинтересно и скучно. А вообще читать надо все. Но из того, что надо читать обязательно, я бы назвал "Коммерсант" и "Ведомости". А вообще человеку, который занимается журналистикой, надо каждые пятнадцать минут смотреть ленту новостей. Лента новостей - это пять основных информагентств, без этого ничего не бывает.

Вопрос: Я хотела спросить по поводу такого напряженного графика, о котором вы сказали. Насколько совместима работа журналиста с семейной жизнью?

Дмитрий Бутрин: Несовместима.

Вопрос: Совершенно?

Дмитрий Бутрин: Практически нет. Ну как... Я могу объяснить, как несовместима. То есть это вполне возможно, у меня вот дочке восемь лет. В субботу я не занимаюсь абсолютно никакими другими делами, кроме как собственной дочкой, мы с ней гуляем. Еще я очень люблю готовить всякую еду после часа ночи, это действительно очень приятное, интересное занятие. Как правило, слава богу, это начинается в двенадцать, поэтому можно ложиться спать в начале пятого. Но обязательно надо выделять часа полтора-два на чтение, это непременно. Это не чтение Интернета, не рабочее чтение, это просто любое другое чтение, что Бог на душу положит, иногда это серьезное что-то, а иногда - муть. Когда я уже совсем задолбан, читаю бульварные романы типа Тополя, они позволяют включать внутренний диалог. Я в свое время был восхищен Дэном Брауном, он действительно восхитительные вещи творил. Большей интеллектуальной пошлости, большей предсказуемости просто придумать невозможно, он в этом отношении шедевр. Я всем советую прочитать, потому что такого сборника банальностей вы не найдете нигде. Это сборник исторических банальностей, отличная вещь.

А что сейчас читаю... Я в свое время был сильно восхищен последним романом (...) - сейчас он уже предпоследний. Отличная вещь. Если кто-то читал, наверное, согласится - совершенно восхитительное произведение, а если не читали, то обязательно почитайте. Там описывается, в частности, византийский исторический деятель XII века Никита Хониат. Сейчас я наконец зашел к букинисту, вытащил издание Никиты Хониата "Хроника царствования Иоанна Комнина" и понял, что первоисточник все равно лучше. Надо читать именно первоисточник, хотя это перевод XIX века, довольно корявый, и события там описаны какие-то совершенно немыслимые и никому неинтересные, но все равно первоисточник лучше - он и смешнее, и веселее, и больше греет. Ну, иногда вот такие штуки приходится читать.

А вот еще, знаете, в советское время, в 30-е годы, очень любили выпускать технические справочники. Я посмотрел такой многотомный справочник по сопромату. Очень интересное оказалось чтение. Я, правда, ни слова там не понимаю, но это как соприкосновение с другой цивилизацией - листаешь и понимаешь, что еще в 30-е годы были люди, которые по этому справочнику рассчитывали угол заточки фрезы. Я понятия не имею, как рассчитывается сейчас угол заточки фрезы, но всякий журналист должен знать, что мы живем не в безвоздушном мире, а вот этот угол рассчитывается очень сложно, и для того чтобы его сделать, надо на самом деле немыслимые усилия приложить. А люди, которые смотрят "Санта-Барбару", как ни странно, знают, где найти книжку, в которой написано, под каким углом надо затачивать фрезу. Они не совсем идиоты, у них просто немножко по-другому мозги повернуты, и не надо к ним плохо относиться.

Вопрос: (без микрофона).

Дмитрий Бутрин: Как вам сказать... Что касается моей книжной полки, мне повезло, вернее, не повезло: меня в возрасте пятнадцати лет научили технике быстрого чтения. Штука полезная, поэтому я 300-страничную книжку прочитываю примерно за пять часов непрерывного чтения, очень это дело люблю. Качество такого чтения, конечно, фиговое, поэтому на хорошую книжку уходят сутки. Не так давно пришла мне в голову очень горькая мысль, совершенно не связанная с деловой журналистикой. Вот смотрите: сколько человек в неделю способен прочитать книг? Ну две, да? Это хорошо, допустим, что две. В году 50 недель - 100 книг в год. Вот мне сейчас 33 года, я лет пятнадцать читаю. 15 на 100 - сколько получается? 1500. А давайте оценим примерно корпус литературы, который необходим образованному человеку: я его оцениваю порядка 5 тысяч томов. Это значит, что начитанность всякого человека чрезвычайно ограничена, и, как показывает практика, когда люди демонстрируют свою начитанность, большую часть книг, которые они упоминают, они не читали. Это печально, но это так: современная культура у нас построена на цитировании книг, которые люди не читали, и их очень много.

Всего не прочтешь, а надо стремиться прочесть абсолютно все. Поэтому мы всегда остаемся людьми, которые делают вид, что они все знают. Это очень неприятное чувство, с этим надо просто научиться жить и постоянно это исправлять, исправлять, исправлять, постоянно читать. Кстати, то же самое относится к деловой журналистике: количество книг, которые надо прочитать хорошему экономическому журналисту, по моим оценкам, порядка пятисот. Это если он хочет быть совсем докой в своей сфере. Вы знаете, я боюсь сказать, сколько я этих книжек читал, потому что, во-первых, скорее всего, совру. Во-вторых, я знаю, что это ничтожная часть того, что на самом деле надо. Сколько бы ни прочитали, все равно мало будет. Всегда, всегда, каждый день - читать, читать, читать. Я специально купил карманный компьютер, чтобы читать в такси, в такси обычно свет выключен, а у меня странички светятся. Можно найти еще двадцать минут по дороге от дома на работу и обратно, чтобы читать, очень сильно помогает. Вообще человек, который не любит читать и который не читает постоянно, запоем, по моему глубокому убеждению, журналистом может быть только светским. Светская журналистика - это тоже очень интересно, но это немножко не про то.

Читать надо постоянно, непрерывно, все на свете, иметь кашу в голове, и когда из этой каши что-нибудь кристаллизуется, это уже будет большое дело. А что касается книжек, которые стоят на моей книжной полке, то их там много. И я очень рад, что одна-две книги в месяц на эту полку добавляются. При этом я неправильный человек, у нормального человека должны добавляться еще и музыка, и кино. Музыка у меня добавляется, я ее очень люблю, причем несовременную для нынешнего времени классику. Но это, скорее, такая причуда. А что касается кино, то в кино я не разбираюсь. Это плохо, потому что нормальному человеку, естественно, еще и кино нужно, не говоря уже о куче всяких других вещей. Не знаю, я уже привык к этому состоянию, когда чувствуешь себя просто полным дураком. Единственное, что спасает, когда ты видишь: вот идет профессор с бородой, но он тоже явно не успел прочитать 5 тысяч книжек - ну не получается, он же не автомат. А значит, есть возможность не считать себя совсем полным идиотом.

Вопрос: 5 тысяч - это какая-то объективная оценка?

Дмитрий Бутрин: Субъективная, моя. Это достаточно просто посчитать: стандартный курс русской классической литературы, количество авторов. Я бы сказал, что авторов 25 - обязательных, в среднем по 7 томов. Есть авторы, которых нужно прочесть просто целиком, например, Достоевского. Это 12 томов, переписку можно не читать - тогда семь. У вас уже и так получается 1,5 тысячи книг. А это только русская литература - без техники, без философии, без всего. 5 тысяч - это грубая оценка, но примерно так и есть. Вот философия, например: некоторый краткий курс философии вам все равно будет нужен. Сколько у нас в среднем русских авторов? Получается чудовищно много, я это прикидывал, считал, складывал, потом плюнул на это дело. Не знаю, вот социология, например, довольно маленький кусочек - двадцать книг как с куста, иначе ничего не поймешь. Пять книг для отрасли знаний - это нисколько, это самое начало, двадцать - это нормально, сто - это нормально, а сколько таких отраслей знаний нужно охватить? Никто не просит вас заниматься историей средневековой музыки, но, по крайней мере, если вы с этим сталкивались, то прочесть самый общий курс истории музыкальной литературы за XIV-XIX век нужно, а это неделя. А помимо этого, очень правильный вопрос про семейную жизнь: ребята, а жить-то когда? Никогда. К счастью, это очень интересно.

Вопрос: Когда вы говорили про личную жизнь, мне стало интересно: имеют ли молодые люди, которых вы собеседуете, преимущество перед девушками? И вообще, кто эти девушки, которые работают в "Коммерсанте", какая у них жизнь?

Дмитрий Бутрин: Где-то год назад ко мне пришла стажерка, один из наших новых авторов, Даша Николаева. Она из Калининграда, работала там в пресс-службе Управления внутренних дел, до этого работала в пресс-службе железной дороги и занималась сущей ерундой. Она пришла к нам и сказала, что хочет работать в "Коммерсанте". Пообщавшись с ней, мы поняли, что она в "Коммерсанте" работать не может. Мы сказали: барышня, не получится, идите в какое-нибудь другое место. Она говорит: нет, я хочу работать в "Коммерсанте". Ну ладно, бог с тобой, будешь работать в "Коммерсанте". Это значит, что она будет работать за гонорары, а гонорарная система в "Коммерсанте" садистская - вы будете получать не больше 300 долларов при самой хорошей работе. Она таким образом продержалась четыре месяца, после этого мы ее взяли в штат. Она понимает очень мало до сих пор, но она сейчас в отделе один из самых лучших авторов, периодически делает первые полосы. Она нашла себе применение в той области, куда никто не лез, занимается сейчас социальными вопросами, безработицей, профсоюзным движением, которого у нас якобы нет, занимается вопросами заработной платы и ее динамики. Я очень доволен тем, что она туда попала. Периодически мы ее выгоняем с работы куда-нибудь погулять. Мне приносят приглашение на какое-нибудь кино, всякие приглашения на светские мероприятия приходят журналисту, как мусор, - можешь пойти, можешь не пойти. Вот мы ее периодически и выгоняем: иди погуляй, займись светской и личной жизнью. Я не очень понимаю, про какие преимущества вы спрашиваете?

Вопрос: Я имею в виду, что у девушки в перспективе возможна семья. Вы заранее предусматриваете это? На днях нам говорили: на девушек мы возлагаем меньше надежд, чем на молодых людей.

Дмитрий Бутрин: Как у нас с этим устроено: во-первых, больше половины авторов в "Коммерсанте" сейчас - это девушки, лица женской национальности. Так получается, что мальчики в журналистику идут туго. Почему они туда идут туго, мне лично непонятно. Как правило, женщины в деловой журналистике занимают средний слой. Периодически бывают звезды, но средний слой весь состоит из женщин, нижний и верхний - из мальчиков, в нижнем больше мальчиков. Им сложнее, потому что от мальчика ждут, что он будет звездой, а звездить не все умеют. Поэтому, как только мальчик понимает, что он звездой не будет, начинает искать компромисс между личной жизнью, работой и так далее, ему становится неинтересно, и он начинает выполнять свои обязанности очень средне, а нужно хорошо. Как правило, девочки более стабильны. 70% людей, приходящих к нам на собеседование, это девушки. Мало того, у нас нет ограничений по возрасту. Это наша, моя даже, принципиальная позиция. Все дело в том, что у нас на рынке труда чудовищная дискриминация. Она заключается в том, что человек считается годным для работы, если он находится в возрастной категории от 30 до 45 лет, до 30 он вообще никто, а после 45 лет он труп - это как-то автоматом считается. А между тем практика показывает, что человек до 30 лет максимально амбициозен, а после 45 лет максимально опытен.

Почему-то работодатели считают, что это все ерунда, а работать должны люди определенного возраста. Это неправильно. Поэтому мы стараемся этой ерундой не заниматься и брать людей любого возраста, тем более что наша работа не связана с какими-то чудовищными интеллектуальными усилиями. Работа журналиста - это нахватывание по верхам всего, там требуется только некоторая упорядоченность в голове, которая нарабатывается. У меня так случилось, что эта упорядоченность в голове и какое-то понимание появилось в 21 год, у моей дочери упорядоченность в голове появляется на моих глазах, ей 8 лет. Я знаю массу людей в правительстве Российской Федерации, у которых упорядоченности головы не случилось до сих пор. Это проблема. Но тем не менее это не мешает им быть федеральными министрами и работать. Что касается семьи... Как правило, если вы знаете, зачем вы этим занимаетесь, то и в семью, в личную жизнь это все со свистом встраивается. Просто работа является частью семьи, а семья является частью работы. Как это получается? Получается это не всегда, получается это где-то у 20%, по моим наблюдениям, журналистов. Как это выглядит?

Я сейчас буду произносить высокопарные вещи. Почему я всем этим занимаюсь? За последние полгода мне трижды предлагали новую работу с весьма выгодным рабочим графиком, то есть я мог быть занят в два раза меньше, чем сейчас, а денег было бы в два-три раза больше, и в статусе я бы не потерял. Но я понимаю, что у нас есть довольно большая страна, у нас есть 150 миллионов людей, этим людям нужны газеты. Газеты нужны сейчас (двум?) миллионам людей, наверное... Мало того, в нынешней политической ситуации газета - это единственный способ узнать что-то толковое, из телевизора этого узнать невозможно. То есть из телевизора тоже можно узнать много чего интересного, но его надо смотреть специальным образом. Я считаю, что сейчас телевизор может использовать для себя человек с двумя высшими образованиями, причем одно из них в области философии, тогда можно считывать с экрана, что происходит в стране. Для всех остальных смотреть телевизор - только разным мусором голову забивать. Особенно это относится к новостям. Смотреть их можно только человеку с философским или общегуманитарным образованием, либо с 20-летним опытом работы в госуправлении. Тогда понимаешь, что там показывают.

Тем не менее, если у нас получается делать газету, которую читают 150 тысяч человек в день, значит, это кому-то надо делать. Я считаю, что если я сейчас оттуда свалю, то, наверное, на моем месте образуется дырка, которую так быстро не закроешь. Это значит, что 150 тысяч человек, лучшие из тех трех миллионов, которые читают газеты, останутся без информации. В том числе для кого-то это будет причиной, чтобы поменять место жительства. Один мой хороший знакомый болтался пять лет в разных деловых сферах, потом плюнул на все это дело и уехал в Чехию, занимается там каким-то бизнесом. Не то чтобы мне его сильно не хватает, людей-то много, но вообще жалко, когда из страны люди сваливают за границу. Кому-то этой информации может не хватить, и он разорится или еще что-то такое. В конце концов, у человека должен быть какой-то якорь в жизни. Каждое утро он открывает газету и говорит: у меня каждое утро есть газета, в ней написано что-то предсказуемое. Я считаю, это очень важно. Я считаю, что можно совместить и семейную, и какую угодно жизнь с тем, чтобы, тем не менее, зачем-то работать. Вот мое существование "зачем-то" включает в себя еще и написание текстов для людей. Не думаю, что в данном случае мой хромосомный набор имеет какое-то принципиальное значение.

Я знаю, что из моих пятнадцати сотрудников больше половины думают примерно так же. То есть, если я спрошу Ирину Граник: Ира, зачем ты в парламент бегаешь уже 12 лет, для чего тебе это надо? Ты за эти 12 лет уже могла бы найти место, где деньги будешь зарабатывать меньшим трудом. Она уже не задает себе этот вопрос, это ее образ жизни. Слава богу, в "Коммерсанте" есть некоторые послабления, в частности у нас не бывает больничных в формальном смысле этого слова, заболел - иди болей. У нас не существует жестких отпусков, если тебе надо на неделю в отпуск, ты уезжаешь на неделю в отпуск. Моя ближайшая приятельница, зав. отделом бизнеса Рената Егорова - ее дочка на год старше моей - на школьные каникулы уходит в отпуск. Никто не спрашивает, почему, зачем, значит, так надо. Нормальная у нее семейная жизнь, это встраивается. Если вы понимаете, зачем вы все это делаете, если вам все это нравится, если это - ваш образ жизни, то это не мешает. Хотя, конечно, снаружи это смотрится действительно чудовищно, и всякие повышенные риски разводов у журналистов существуют.

Существуют всякие профессиональные пороки, не к ночи будет помянуто. Это прежде всего алкоголизм, которого в последнее время меньше, а я еще помню коммерсантовские времена, когда люди после работы действительно напивались, это было. И всевозможный разврат также является спутником журналиста - повышенный риск, ничего не поделаешь, тоже проблема. Есть еще проблема профессиональной деформации самооценки. Это гораздо хуже, чем разврат и алкоголизм, - человек становится неадекватным. И, к сожалению, в издательских домах очень часто нет нормальных психологов и психоаналитиков, которые бы этим занимались. Но все-таки журналистика - правда, это исключительно мое мнение, я не говорю от имени всех журналистов - это такое занятие, которое, в общем-то, неплохо оплачивается. Журналисты всегда будут зарабатывать больше, чем, например, офис-менеджеры, и перспективы лучше, да и дефицит их будет возрастать.

Вопрос: У меня вопрос к аудитории и к докладчику. У нас немножко затянулось введение в профессию. Как вы относитесь к тому, чтобы поговорить на тему, которая сегодня заявлена? Может быть, должно быть какое-то вступление к этому? Как-то непривычно заявлена тема: "Освещение деятельности властных структур в СМИ".

Дмитрий Бутрин: Существуют две полярных точки зрения: первая заключается в том, что работать сейчас невозможно, особенно с властными структурами, потому что властные структуры абсолютно закрыты. Вторая - прямо противоположная: никогда еще в истории Российской Федерации властные структуры не были столь открыты для работы журналистов. Парадоксальным образом и то, и другое - правда. Почему это так? Объясню на конкретных примерах. Вот сейчас у нас в стране развивается конфликт вокруг коррупции в Фонде обязательного медицинского страхования. С одной стороны, известны практически все подробности происходящего - кого арестовали, кто к чему и как отнесся, каждого человека можно спросить. С другой стороны, в чем заключается суть этого конфликта, является ли он коррупционным скандалом или это борьба за власть, будет ли он иметь последствия или нет - об этом до сих пор не сказала ни одна газета, не написал ни один аналитик. Не знаю, вам это интересно? Просто это настолько узкопрофессиональная штуковина, что если вам интересно, вы можете спросить: кто-нибудь этим конфликтом интересовался?

Вопрос: (без микрофона) (...) Интересна ваша оценка, когда наступит какой-то предел, и людям надоест воровать, или они наворуются и деньги потекут в нужном направлении?

Дмитрий Бутрин: А что вы вообще про это знаете? Вот вы сторонний наблюдатель того, что происходит. Вы можете сказать, что, собственно, там происходит?

Реплика: Я сегодня мельком слышала новость, что кто-то пойман, кажется, в Тверской области, но я могу ошибаться. В общем, пойман с поличным и будет разбирательство.

Дмитрий Бутрин: Как это выглядит изнутри, могу примерно рассказать. Что можно сказать по поводу скандала с Фондом обязательного медицинского страхования именно с точки зрения журналиста? Во-первых, ты сразу понимаешь, что уже сейчас технология работы правительства, то есть охват правительством хоть каких-то процессов гораздо больше, нежели десять лет назад. Десять лет назад таких сложных тем просто не было, десять лет назад никто не писал в деталях, как устроено распределение денег внутри Фонда обязательного медицинского страхования. Это вообще никого не интересовало.

Вопрос: Можно вопрос: почему? Информации не было, все было закрыто? Или все было бело и пушисто?

Дмитрий Бутрин: Отчасти все было закрыто. Отчасти не было людей, которые способны были заинтересоваться чем-то, кроме того, что кто-то пойман с поличным. Пойман с поличным - это на самом деле только верхушка айсберга, это словосочетание ничего не значит, вернее, может значить все что угодно. Могли рядового чиновника отловить на взятке по конкретному эпизоду, не затрагивающему действия системы в целом. С другой стороны, это может быть некий важный чиновник, который находится внутри самой структуры ФОМС и через которого шли какие-то информационные потоки, разрешения и так далее. При этом он может быть коррупционером, а может и не быть. Это может быть эпизодом политической борьбы, а может быть криминальной историей. Мало того, это может быть и то, и другое одновременно. Жизнь вообще становится сложнее. Десять лет назад правительство просто брало некоторое количество денег из бюджета и закидывало в соответствующий фонд. Там происходила какая-то самоорганизация, какие-то деньги крались, какие-то распределялись, кстати, распределялось большее количество денег, а воровалось меньшее. По очень простой причине: потому что десять лет назад существовало довольно большое количество людей, которые слово "коррупция" понимали как... ну, не знаю, как три рубля украсть. Это очень мелкая коррупция, на скрепках наживались.

Можно было и бензин воровать, но украсть все деньги, которые государство из одной точки перевело в другую, никому в голову не приходило. Люди, которые десять лет назад занимались крупными коррупционными схемами, были информационно закрыты, это были боги - где-то наверху боги могли такое украсть, что рядовому чиновнику и не снилось. Сейчас все проще, рядовые чиновники уже освоили это, знают, где, откуда и что движется, и умеют таскать из этих потоков по чуть-чуть. Вообще, система взаимоотношений внутри власти за десять лет очень усложнилась, люди нашли свое место, сделали карьеру, знают эту систему изнутри, и поэтому сейчас ее описывать на порядок сложнее. Если вы видите сообщение, что где-то в Тверской области арестован чиновник, то для того чтобы понять содержательную суть этого события, вам потребуется проделать гораздо большую работу, нежели десять лет назад, потому что это может значить все что угодно. А с кондачка сейчас уже ничего не опишешь. Это с одной стороны. С другой стороны, раньше действительно все было закрыто, невозможно было позвонить чиновнику и спросить: что у вас там происходит? Он, как правило, не говорил ничего. Да, сейчас желание чиновников общаться со СМИ на самом деле гораздо больше, у них больше свободы, они больше могут рассказывать.

Сейчас в "Коммерсанте" есть такой стандартный упрек: ребята, а почему у вас нет вот такого мнения? Что, ты звонил, не дозвонился? Не дозвониться до чиновника и не получить от него комментарий считается анекдотическим, так не бывает. Если ты дозвонился до чиновника, то либо получишь отказ, либо он что-то скажет. Эти слова можно интерпретировать. То есть, как ни странно, открытость госструктур сейчас достаточно высока. Еще несколько лет назад заседание правительства показывали только по телевизору. В Белом доме есть комнатка, там стоят телевизоры, и ты смотришь, что происходит. Естественно, вмешиваться ты в это дело не можешь. А вот сейчас после каждого заседания правительства некоторые министры выходят и комментируют, что, собственно, по телевизору показывали. Очень удобно. Пять лет назад так не делалось, телевизор - и все.

А еще раньше существовали ситуации, при которых в Белый дом вообще никого не пускали. А сейчас у нашего корреспондента есть возможность показывать Белый дом в любой день, когда там есть заседание, а когда заседания нет, он может прийти к любому человеку для разговора, у него есть постоянный пропуск. Но если раньше можно было спросить у Грефа: а как обстоят дела в этом секторе? - то теперь так вопрос задать нельзя. Герман Оскарович теперь отвечает только на конкретно поставленные вопросы и очень витиевато, его теперь надо уметь интерпретировать. Есть и такой момент: сейчас министры уже поняли, что журналисты не понимают примерно половины того, что им говорят, поэтому начинают упрощать. Лидером в этом деле, по моим наблюдениям, является господин Кудрин, он упрощает до какого-то примитивного, почти телевизионного понимания, иногда это бывает очень смешно. Но вообще все стало более открыто, это правда.

Вопрос: Как журналисту можно существовать между двумя такими областями: допустим, быть вхожим во властные структуры, быть своим, прикормленным, журналистом. То есть то, что говорят властные структуры, то я, собственно, и передаю - это одна грань. А вторая грань - быть сторонним наблюдателем, но без каких-то конкретных фактов. Куда идти, куда податься, что выгоднее?

Дмитрий Бутрин: Понятно, что это вопрос из серии "как стать телезвездой". Черт его знает - взять и стать, получится или не получится. Как я это вижу? По моим наблюдениям, правительство начинает общаться с журналистом только после того, как увидит: он их понимает. Это довольно просто. Вот смотрите: правительство обсуждает бюджет, сидят десять журналистов, восемь из них задают ритуальные вопросы, с ними общаются одним способом, а двое будут понимать, что там говорится. Вот те двое, которые будут более или менее понимать, что они там обсуждают, и задавать вопросы по делу, отделяются от общей группы и на их вопросы соответствующие профильные министры всегда ответят. Это не прикормленность, это... не знаю, уважение что ли. В любом случае государственные чиновники всегда делят журналистов на две неравные группы: первая большая группа - это люди, которые спрашивают, потому что у них такое редакционное задание - спросить именно об этом. А вторая группа, гораздо меньшая, - журналисты, которые задают вопрос, исходящий из понимания сути проблемы. Вот с ними чиновник обязательно будет разговаривать. Хотя бы потому, что обычно задаются вопросы на два порядка ниже понимания, и ему неинтересно на них отвечать.

В "Коммерсанте" долгое время никто не занимался так называемыми межбюджетными отношениями. Довольно сложная тема, по ней почти невозможно ничего написать, потому что там чистая техника - перебрасывание денег между федеральным бюджетом и другими органами. Может, ничего особо сложного там и нет, но это очень скучно с точки зрения редакции - межбюджетные отношения. Мы очень долго ничего на эту тему не писали, а потом нашему человеку из редакции, который оказался способен про это что-то написать, после третьей статьи позвонил замминистра, который этим занимается, и сказал буквально следующее: ребята, вы написали здесь ерунду, вот вам мой мобильный телефон, если надо, вы звоните. Они сами в этом заинтересованы. Когда вы просто бурчите что-то про общие проблемы межбюджетных отношений, никто вам ничего комментировать не будет. В тот момент, когда чиновник понимает, что вы пишете с пониманием, он вам сам позвонит. И вы ему можете позвонить, и он будет знать вашу фамилию. Но общение с чиновниками имеет еще и такую проблему: чиновники сейчас дико пугливы, в определенный момент они осознают, что общаться с вами, если вы понимаете, о чем они разговаривают, - занятие опасное. Поэтому они начинают с вами играться: вот эту информацию дам, вот эту не дам. Как общаться с таким чиновником - это вопрос очень сложный.

Вопрос: А когда, допустим, чиновник не пугливый, а очень активный и дает журналисту ту информацию, которую ему нужно, а журналист, собственно, берет и пишет. То есть когда журналист становится просто гласом этого чиновника?

Дмитрий Бутрин: Это общий вопрос. Вот недавно, третьего дня (мне как раз заняться было нечем, потому что я был на больничном) обсуждали в известном всем "Живом журнале" с Сергеем Пархоменко очень простой вопрос: Сергей сейчас подает в суд на одного журналиста в связи с нарушением закона о СМИ, предусматривающего ответственность журналиста за трансляцию чужих мнений. Как это устроено? Вы берете интервью у кого-нибудь, и он вам говорит откровенную клевету про какого-то человека. Согласно закону о СМИ, довольно дурацкому, вы обязаны каким-то образом это отфильтровать, иначе вы становитесь распространителем клеветнических утверждений. Вот Сергей Пархоменко по этому поводу подает в суд на журналиста, который распространил о нем клеветнические утверждения. Я считаю, что в таком случае нельзя подавать в суд.

Относительно того, почему мы являемся рупором чиновника: с моей скромной точки зрения, в журналистике все должно быть устроено следующим образом: журналистика фактами не занимается, мы вообще факт установить не можем. Журналистика - это трансляция информации. Если у нас есть источник, который что-то говорит, наша задача, по большому счету, не то чтобы понять, правду он говорит или нет, а представить его мнение в максимально неискаженной форме. Это с одной стороны. С другой стороны, всякое СМИ в идеале должно быть абсолютно открыто для всех точек зрения. Если у нас есть пять участников конфликта, каждому из них мы дозвонились, каждого спросили, что происходит, и задали правильные вопросы на понимание того, что происходит, - значит, получится хорошая статья. Да, вы являетесь рупором. Идеальная журналистика в этом смысле, идеальный репортаж - это пять мнений, приведенных вместе в какой-то системе, которая дает читателю представление о том, что там реально происходит. Это один вид журналистики. Второй вид журналистики - это когда вы сделали то же самое, потом подумали: а что же они все это говорят? - и написали статью своими словами, рассказав, что там произошло.

Первая журналистика - это репортаж, второе - то, что называется колумнистика (в нормальном смысле этого слова, есть еще ненормальный смысл, об этом можно позже поговорить). По большому счету, я, наверное, один из главных рупоров правительства Российской Федерации, если говорить о печатных СМИ, и мне не стыдно. Да, у нас есть правительство, в конце концов, антинародный режим можно сколько угодно не любить, но есть правительство, оно принимает решения. Если оно не полной ерундой занимается, значит, эти решения должны быть прокомментированы, транслированы, доведены до тех, кому это будет интересно. Вот я этим и занимаюсь, это очень почетное занятие, очень приятное. Дальше возникает следующий вопрос: зачем я это говорю? Может быть, он что-то нехорошее хочет сделать? А вот это абсолютно не важно. Никто не должен задавать вопрос, почему он это говорит. Потому что, если вы его правильно спросите обо всем, о чем нужно спросить, то его мнение будет на самом деле просто одним отражением реальности. Если вы спросите еще пять человек, у вас будет пять отражений реальности. По пяти отражениям читатель всегда сможет более или менее восстановить, что там в реальности происходит.

А в бесконечности вы можете спросить тысячу человек, и сведенные в одном месте мнения тысячи человек и будут истиной относительно того, что там на самом деле происходит. Кроме того, есть еще один тонкий момент: человеку трудно придумывать какое-то сложное вранье. За годичную карьеру завотделом экономики я не сталкивался ни с одним случаем откровенного, прямого обмана чиновником журналиста, это бывает, как правило, очень редко. То есть, если вы звоните в Минэкономразвития и спрашиваете: скажите, у вас было такое-то совещание, на нем обсуждались такие-то вопросы? - вам не придумают ответ, вам скажут либо: не знаю (что на самом деле значит "не скажу"), либо начнут мяться и давать какую-то информацию, возможно, искаженную. Но тем не менее никто не скажет: да, конечно, было, да, да, позавчера. Никто не будет придумывать специально, человеку врать сложно. Вообще прямые обманщики среди чиновников, слава богу, встречаются исчезающе редко. И это касается не только чиновников. Практически любому человеку гораздо проще ответить, как есть на самом деле, или как-то перекосить то, что есть на самом деле, но ответить, исходя из реальности, нежели придумывать какую-то версию, которая совсем не имеет отношения к реальности.

Мало того, если чиновнику нужно вам, что называется, впарить какую-то информацию (на нашем языке это называется слив), он сливает все-таки не художественную фантастику, а ссылается на документ, какое-то мнение - то есть в любом случае основывается на реальных событиях, ведь события легко вычислимы. А все многочисленные политологи, аналитики, референты, задачей которых является профессиональное искажение информации в выгодном свете, как правило, обмануть вас не смогут. Если у вас есть полгода опыта работы, вы уже понимаете, что там на самом деле происходит, и поэтому вся мишура, которую навешали, очень легко отбрасывается. На первых порах да, бывает, что на эту мишуру кидаешься, она такая яркая, красивая. Полгода поработаете, и вся эта лапша просто автоматически снимается с ушей. Мало того, чиновники, которые делают такие сливы, и сами понимают, что лапшу, как правило, снимут. Поэтому нам уже никогда не приносят аналитические записки общего характера. Нет, нам приносят документы, переписку внутри правительства, какие-то справки, подготовленные для очередного мероприятия, то есть приносят первоисточники, потому что понимают - мишуру никто не возьмет, это неинтересно.

Правда, надо знать правила документооборота в правительстве, но это довольно просто. Там уже по письму понятно: вам дают в руки ксерокс, а на нем стоит номер, который легко читается, и вы понимаете, поддельная эта бумажка или нет. Я, кстати, с поддельными документами не встречался ни разу: за семь лет мне никто и никогда не приносил поддельные документы из Госдумы, из правительства, из Совета Федерации - никому не приходит в голову такое сделать. Хотя, казалось бы, чего сложного: берешь фотошоп, берешь шапку, дальше пишешь какую-нибудь белиберду и продаешь журналисту, - но я ни разу с таким не встречался. Думаю, это естественно: ведь проверяется все, любой номер документа. Да иногда просто глянешь на какую-то бумажку и сразу понимаешь - черновик это или конечный документ. И даже по документу понимаешь примерно в половине случаев, на каком конкретном принтере в каком конкретном кабинете все распечатано и как это к тебе пришло. Никого не обманешь, это очень просто.

Вопрос: Вы сейчас говорили об открытости властных государственных структур. Что можно сказать об открытости коммерческих организаций и как с этим работать?

Дмитрий Бутрин: Коммерческие организации, с моей точки зрения, позакрытее. Во-первых, в силу большого государственного давления на бизнес, в котором структуры сейчас устроены немножко по-другому - они более закрыты. В принципе там все устроено примерно так же, как в правительстве, но вам невозможно будет общаться с самым высшим руководством и невозможно общаться с низшим. Задача делового журналиста, с моей точки зрения, хотя это не совсем мой профиль, - во-первых, понимать бизнес компании примерно так же, как понимает его менеджер среднего звена, во-вторых, найти менеджера среднего звена, которому вы можете задавать интересные вопросы. Например, есть замечательная компания "Сургутнефтегаз", у которой на конец года будет в запасах порядка 13 млрд. долларов наличными. Она их копит уже лет пять, никак ничего купить не может. Компания является, с одной стороны, отличным объектом для поглощения, скорее всего "Роснефтью" или Газпромом, с другой стороны, она сама кого хочешь съест с такими денежными запасами. Если задать пресс-службе, Раисе Ходченко, вопрос: Раиса, когда вы купите? - она покрутит пальцем у виска и скажет: ну здравствуй, так я тебе сейчас все и расскажу, когда и кого мы купим.

Если на пресс-конференции задать вопрос господину Богданову, генеральному директору этой компании, он пальцем у виска, конечно, не покрутит, хотя может, особенно если дело в Сургуте будет происходить: вот сейчас прямо вам все и расскажу, на что и как я потрачу 13 млрд. Если бы я этим занимался, я бы подумал в первую очередь, что есть примерно двадцать человек, которые могут дать мне косвенную информацию о том, что происходит в компании "Сургутнефтегаз". Они с журналистами, как правило, не общаются. Это не значит, что они против общения с журналистами, просто они знают, что журналисты скорее всего не зададут им правильных вопросов. То есть, если какому-нибудь главе департамента в Сургуте задать вопрос: слушай, а вы там что покупать собираетесь? - он этого не знает. Но если его спросить, как изменилась за последние два месяца корпоративная структура - если вы где-то по бумажкам отследили, что у них структура изменилась, - он начнет объяснять. И вот по тому, что он объясняет, можно будет какую-то информацию получить. Если чиновники, как правило, привыкли отвечать на глупые вопросы, то бизнес на глупые вопросы не отвечает. Мало того, бизнес абсолютно уверен в том, что ни один журналист не способен понять, чем они занимаются.

А если вы демонстрируете хотя бы минимальное понимание того, чем они занимаются, они сразу говорят: о, как здорово - и все, дальше начинают с вами разговаривать. Как правило, все профильные специалисты в газетах имеют трех-четырех конфидентов в компаниях, с которыми они разговаривают. Такие конфиденты появляются после двух лет работы, до этого приходится питаться крохами. Через два года вы начинаете ловить людей, которые с вами постоянно общаются. Вот у меня сейчас таких людей из корпоративного мира порядка пяти-шести человек, это, как правило, вице-президенты крупных компаний. Я с ними могу обсуждать не только то, что в их компаниях происходит, но и то, что происходит снаружи. Примерно про две трети того, что они могут мне рассказать, я писать не могу - это договоренность. Зато когда появляется независимая информация о том, о чем мы с ними говорили, я уже знаю, что происходит.

Круг общения у журналиста должен быть, конечно, как можно более квалифицированным. В случае с деловыми СМИ это важнее всего, по-моему. Если просто ходить на пресс-конференции, там ничего не поймаешь. Но если вы сидите на определенной теме, допустим, на газовой, через два года вы будете знать всех нужных людей, которые вам все, что надо, расскажут. Вопрос в том, что и как из этого вы сможете использовать. Не знаю, по-моему, интересная жизнь... Вот у нас есть очень хороший специалист - Наташа Гриб. По идее, она может позвонить кому угодно из газовой сферы. Я полагаю, что про две трети того, что она может узнать, она нигде не может написать, потому что это разрушит круг ее общения. Ей рассказывают только для того, чтобы она понимала, что происходит. Но зато, когда что-то нужно, она может достать из-под земли, этого человека, и он будет с ней разговаривать. Бизнес очень чувствителен к тому, какие вопросы вы задаете, какого уровня. Правительство - как правило, меньше. Да, в правительстве можно задать глупый вопрос, на него дадут глупый ответ. Бизнес на глупые вопросы ответов не дает в принципе.

Вопрос: Ваше мнение, какова специфика российского бизнеса? Второй вопрос из другой сферы, это уже давняя тема - тема ВТО. Скажите, пожалуйста, что вы думаете по поводу вступления России в ВТО и как вы считаете, чего в этом больше - экономических мотивов или политических.

Дмитрий Бутрин: Для ответа на первый вопрос мне нужно тоже задать вам вопрос: а мне как отвечать - как представителю бизнеса или как представителю правительства? Потому что я не понимаю вопроса - что такое специфика российского бизнеса? Вот бизнес вам скажет: все, иди, девочка. А если я - правительство, то я буду разводить турусы на колесах.

Вопрос: (без микрофона) ... какова именно специфика? (...).

Дмитрий Бутрин: Я работал и с иностранными компаниями. Как правило, российский бизнес более динамичен, менее жесток, более креативен, более вороват. Как правило, российский бизнес представляет собой не корпоративную структуру, а ассоциацию ворья, которое ворует на всех возможных уровнях. У российского бизнеса нет корпоративных ценностей, российский бизнес более аморфен. Это часами можно говорить. Российский бизнес сильно отличается от западного, очень сильно. Западный скучнее и сильнее. С другой стороны, в российском бизнесе нет вообще бизнеса как такового. Одна из самых неисследованных тем в деловой журналистики - это наш инвестбанкинг для оформления инвестиционных сделок. Приведу очень простой пример, немножко даже на себя наклепаю. Вы помните, "Юганскнефтегаз" продавали? Я в определенный момент полез выяснять простую вещь: а какие юридические компании занимались юридическим сопровождением этих сделок? Дальше я залез на сайт американской юридической компании, которая занималась юридическим сопровождением этой сделки.

Тут надо сделать следующую ремарку: имя этой компании было абсолютно всем известно, то есть оно было на заборах буквально написано, но его просто никто не знал. С другой стороны, вся эта сделка была абсолютно закрыта в информационном поле. Дальше я просто полез к ним на сайт и нашел там следующее: как раз в тот момент, когда не менее пятисот российских деловых журналистов носились по всей Москве и спрашивали друг у друга подробности того, что же происходит, на сайте этой компании висел пресс-релиз, в котором было написано: мы занимаемся юридическим сопровождением этой сделки, люди, которые уполномочены давать информацию, доступны по таким-то телефонам, звоните им в любое время. Я позвонил, нашел там милейшую тетеньку, правда, она по-английски говорила, есть барьер, но ничего страшного, я с ней на ломаном английском объяснился. Выяснилось, что она была именно тем человеком, который был в курсе абсолютно всех подробностей. Правда, для среднего российского журналиста она была практически бесполезна: она юрист, поэтому рассказывала о ситуации в юридических терминах. Вся информация у нее была на руках, из ее рассказа можно было вытащить совершенно все что угодно, просто всю сделку. К сожалению, никто ей так и не позвонил, я ей позвонил тоже с опозданием, когда это уже никому не было нужно.

Российский крупный бизнес как таковой делится на две очень неравные части: именно российский бизнес, чисто российские структуры, которые что-то продают, покупают и так далее. И есть сопровождающая их инфраструктура, в том числе инфраструктура, обслуживающая западные компании. Это консалтинговые компании, это юридические компании, это риск-менеджмент - слово, которого русские журналисты почти не знают, я с ним случайно знаком, потому что с ними часто пересекаюсь и даже сотрудничаю. Ну, там масса всего есть. Есть в Москве несколько заколдованных точек, одна из этих точек находится на улице Гашека, бизнес-центр, там еще ресторан "Улей". Все знают ресторан "Улей", а что выше ресторана "Улей", никто толком не знает. Есть "Самсунг-Тауэрс" здесь недалеко, самсунговский бизнес-центр, есть "Павелецкая-Тауэрс", такая большая башня на Павелецкой, и никому не известно, кто там сидит. Если зайти внутрь, там будут всякие надписи: "МакКензи" и вообще какие-то невероятные словосочетания западные. Там рядом есть Крылатские холмы, где большая гостиница с розовыми башенками. Вот в нескольких таких точках в городе Москве сконцентрированы эти люди, и туда не ступала нога журналиста. А эти люди знают все, буквально все.

Как правило, какая бы сделка ни проводилась в России, всегда привлекают хорошего западного юриста, привлекают хорошего западного налогового консультанта и так далее. Я провел эксперимент, я просто прозвонил порядка сорока западных юридических компаний, которые известны на нашем рынке. В пяти случаях я их спрашивал: у вас пресс-секретарь есть? В каких-то случаях пресс-секретаря не было вообще, то есть был, но где-нибудь в Штатах. В трех случаях был пресс-секретарь, но он не общался с прессой, я не знаю, зачем он был. А в 12 случаях пресс-секретарь был, но в трех случаях из этих 12 меня переключали сразу на этого пресс-секретаря, он не говорил по-русски. Это значит, что русский журналист с людьми, которые занимаются юридическим сопровождением сделок, просто в принципе не общается. У них не было потребности в человеке, который работает с прессой и говорит по-русски. Конечно, это чудовищно, и, конечно, это позорище. Причем они все были чудовищно открыты, уже в процессе этого аукциона я нашел как минимум три темы, которые дико интересны, в том числе про то, как устроено финансирование строительства первой платной дороги Москва - Санкт-Петербург. Ну не занималась эта фирма распространением информации, у них спросишь - они ответят, а сами они тебе пленки не будут приносить.

Огромный объем информации находится в этом западном секторе, западный сектор, к сожалению, вообще не считает, что в России есть какая-то деловая журналистика, считает, что ее просто нет, нет и не надо. Как только к ним обращаешься, они на тебя вываливают тонну всякой информации, это очень полезно. Вот там можно рыть. Мало того, у нас очень мало кто в этом поле работает. Вот у нас есть РТС, у них происходят сделки, по фондовому рынку у нас есть регулярные отчеты: рынок ушел вверх, рынок ушел вниз, большие объемы туда, большие объемы сюда. Хоть бы одна зараза дошла до брокера, который реально сидит за компьютером и спросила его: слушай, а ты вообще почему сейчас начинаешь продавать, а сейчас начинаешь покупать? Брокер скажет: мне позвонил Вася и сказал, что Чубайса отставили. В день можно с фондового рынка ловить двадцать таких новостей, из которых можно сделать отличную деловую газету. Этим никто не занимается, как правило, то есть с брокерами никто не общается. Вообще количество уголков, куда не добирается деловой журналист, гораздо больше, нежели точек, куда он добирается. Это проблема не только деловой журналистики, это проблема вообще всей журналистики.

К сожалению, у нас в последнее время есть классический спор о том, что лучше - комментарий или факт. Я уже говорил, что, с моей точки зрения, никаких фактов не существует, что для журналиста фактом является высказывание или ссылка на какой-то документ. Мы не можем оценивать, правду говорит человек или неправду, мы можем приводить только сведения: "А" сказал "Б". И наша работа заключается в том, чтобы собирать, что сказал "А", что сказал "Б" и так далее. И вместе получается все очень хорошо. Дальше возникает вопрос: что с этим делать? Одна школа - школа "Ведомостей" - говорит, что вот вы собрали все эти "А" и "Б" вместе, вы их все сгрудите в какую-нибудь кучу, а читатель сам разберется, и не дай боже вам писать, что из этого следует. Школа "Коммерсанта" менее жестка, она говорит, что если вы привели пять мнений, то вы должны объяснить читателю, что, с вашей точки зрения, из этого следует. Согласно третьей точке зрения, для того чтобы начать рассуждать достаточно сообщения информагентства. Третья точка зрения - это то, из чего состоят все остальные газеты. Вот сейчас последняя ситуация - это саммит СНГ в Минске, откуда русские журналисты сбежали. Я думаю, что вы в газетах найдете просто тонны рассуждений о том, хорош ли Лукашенко, плох ли Лукашенко и так далее. Но почти не найдете ни одного журналиста, который дозвонился в администрацию президента Белоруссии и спросил: а было это запланировано или нет? И так далее.

Основная масса того, что вы увидите по этому поводу (а это очень важное событие), это комментарий. Причем комментарий бог знает кого, сумасшедшего Михаила Делягина, который вообще никем не является, является просто профессиональным шарлатаном от экономики, каких-нибудь политологов, какого-нибудь Александра Рара, человека, который готов комментировать абсолютно все что угодно, и таких комментаторов и псевдоэкспертов пруд пруди. Но это еще хорошо, если псевдоэксперты, а чаще всего вы найдете просто пространные рассуждения автора о том, хорош или плох батька Лукашенко. Эта школа журналистики сейчас преобладает в российских СМИ. Рассуждения могут появляться только там, где вы владеете фактурой. Как правило, человек, которому сказали: знаете, саммит СНГ провалился, - вообще не знает, что собственно такое СНГ и не читал ни одного протокола оттуда, но рассуждает на полторы страницы. Это типичный колумнист. Вот колумнисты сейчас популярны, особенно они стали популярны в связи с появлением блогов, потому что блог - это такая штука: вот тебе сказали - "родила коза котенка". И ты поехал: про котенка, про козу, про социальный аспект этого явления и так далее - даже не проверяя, коза это или не коза, котенок или не котенок. С моей точки зрения, в газетах так быть не может, газета поэтому всегда будет лучше блога тем, что будет проверять, родила коза котенка или нет, и будет выяснять, какого котенка, коза ли это и где это было. То есть самого факта недостаточно.

Вопрос: (без микрофона).

Дмитрий Бутрин: Это сложно. Я до сих пор уверен, что в нынешней ситуации, когда мы находимся в переходном периоде от советской реальности к несоветской, людям нужно объяснять, что из этого следует. И чем более профессионален уровень издания, тем меньше нужно объяснять, что из этого следует. Абсолютно профессиональным изданиям объяснять ничего не надо, там надо приводить только факты. "Ведомости" делают вид, что они более высокоуровневое издание и что все их читатели - профессионалы. Поэтому они периодически не объясняют, что происходит. У меня к "Ведомостям" много претензий, так же как и у всех нас есть претензии к конкурентам. Мало того, я хорошо осведомлен, что у редакции "Ведомостей" есть аналогичные претензии ко мне. Я понимаю, что они тоже правы, это две разные школы. Я все-таки считаю, что все приведенные факты сейчас должны объясняться, поскольку наши читатели читают нас не для того, чтобы узнавать новости из нашей области. И все журналисты прекрасно понимают, что есть такие издания типа "новости СМИ", которые приводят факты из жизни СМИ. Вот они напишут, не знаю, что я, например, ищу новое место работы, и приведут фантастические соображения по этому поводу. Я обычно читаю такие штуки и смеюсь, пишется полная фантастика, хотя вроде профессиональный журналист пишет.

Как мы смеялись, когда издательский дом "Коммерсант" продавался Алишеру Усманову. Ведь это же целый год шел непрерывный поток какой-то ереси с аналитикой. То мы продаемся РЖД, а мы же прекрасно знали, кто с кем и о чем ведет переговоры, не все, но знали более или менее, поэтому смешно просто было. Алишер Усманов появился довольно поздно, и мы сами об этом толком ничего не знали. Мы же прекрасно понимаем, что человек, который занимается профессиональной торговлей нефтью, статью в "Коммерсанте" про торговлю нефтью будет читать примерно так же, он будет думать: господи, ну что же они написали-то, и не так, и не совсем точно, здесь они просто цифры переврали, а здесь они просто ничего не понимают. Но есть человек, который торгует мебелью, ему слишком точно знать, что там происходит в торговле нефтью не нужно, ему в самом общем плане нужно знать. Для него наш уровень годится, но ему надо объяснять. А информагентству вообще ничего выдумывать-то не надо, ему надо просто четко транслировать. Сложный вопрос о том, можно ли это читать и является ли это журналистикой. Кроме того, я все-таки уверен в том, что газета - это литература, что недостаточно приводить только факты, надо еще их как-то упаковать. Факты должны излагаться все-таки русским языком, потому что газеты, написанные биржевым жаргоном, - это довольно тяжелое чтение, хотя интересное, если ты этот жаргон понимаешь.

А если не понимаешь, совершенно не интересное. Кстати, почему с юристами так сложно работать? У них очень серьезный ценз на точность высказываний. Вот если ты своими словами переводишь то, что говорили, они говорят: нельзя своими словами, вот это термин, вот это термин и вот это термин, своими словами ты не можешь пересказать, ты должен давать формулировку. Если я опубликую эту формулировку в газете, меня уволят, потому что формулировка - это три абзаца, которые непрофессионал не прочитает ни за что, а упрощать все это дело - юристы обидятся. Я как-то имел опыт переписывания на русский язык речи человека из питерского офиса, высокого профессионала по налогам и праву, я его перевел, и кажется достоверно, но он позвонил на следующий день и сказал, что больше никогда не будет работать со мной. Притом что я-то в этом что-то понимаю, он говорит: не могу, так нельзя, так невозможно. С ними сложно. Но чем более профессиональны будут читатели, а они, конечно, все более и более профессиональны, тем больше будет журналистики в стиле "Ведомостей", журналистики в стиле "Коммерсанта". А в идеале информационное поле будет устроено таким образом, что комментариям будет места меньше, а фактам будет места больше. Ведь "Коммерсант" в 89-м году вообще создавался как газета мнений.

Там есть еще тонкий момент - ведь всегда найдется большое количество людей, которым нужен будет не просто факт, а оценка, и на самом деле журналист может приводить экспертную оценку, если этим долго занимается. Но это уже сложно. Как правило, мы не можем говорить о том, что мы - журналисты, поэтому мы все знаем, а эти ничего не знают. Хотя, вы знаете, в редакции очень часто случается такое: сидим мы все, нам говорят: позвоните аналитикам, а мы все говорим: каким аналитикам? Я этим десять лет занимаюсь, а этот аналитик полгода назад пришел, ну что я ему буду звонить? Как правило, аналитики фондового рынка новости узнают от звонящих журналистов, это факт. С другой стороны, это у нас занятие связано с новостями, а у них - совсем другое занятие. Поэтому большая часть ссылок на аналитиков, которые вы видите, - это профанация. Это значит, мы сначала объяснили, что происходит, а они потом свое мнение привели. Это все очень сложно, и это все действительно актуальные проблемы - звонить аналитикам или не звонить. По-моему, не звонить. С другой стороны, сейчас в редакции считается, что надо звонить, - кто его знает? Это, правда, не про правительство.

Вопрос: (без микрофона).

Дмитрий Бутрин: Я помню, что вы задали вопрос: хорошо или плохо вступать в ВТО? При вступлении в ВТО, конечно, больше политики. Поскольку естественным образом мы должны были бы вступить в ВТО под давлением внутренних обстоятельств лет через семь, так же как и в случае вступления Китая в ВТО, с моей точки зрения, речь шла об искусственно ускоренном процессе. Именно поэтому он шел так сложно. ВТО - это организация, которая представляет собой светоч всего хорошего в мировой торговле. А государства несовершенны, поэтому вступление в ВТО - для них шок. В определенный момент государство развивается до такой степени, что ему хорошо бы вступить в ВТО. Этому соответствует тренд, в котором движется ВТО, фритрейдерство и освобождение всех барьеров в мировой торговле. Когда к ВТО присоединяешься, у тебя все идет лучше. С моей точки зрения, Россия хорошо, быстро и эффективно вступила бы в ВТО году в 2014-м. Сейчас все сложности со вступлением в ВТО связаны с тем, что мы просто не на том этапе, когда хорошо и комфортно туда вступать. В основном это политические мотивы, это стремление ускорить естественные процессы, которые происходят в экономике. Вот мы сейчас вступим, и они нас подтолкнут. Китай по этой же логике должен был вступить в ВТО где-то в 2010 году, а они вступили в 2005-м.

Зачем мы вступаем в ВТО - это совсем отдельная история. Хорошо это или плохо? Скорее всего, хорошо. Вопрос ВТО с точки зрения деловой журналистики - один из очень важных вопросов в последнее время, а написаны об этом мегатонны просто. Хоть бы одна зараза залезла в соответствующие документы ВТО и почитала бы, чем они занимаются и что мы на самом деле там делаем, как мы вступаем и так далее. Только общие соображения. Первоисточники все абсолютно открыты, протоколы с 97-го года висят на сайте ВТО. Ну да, конечно, не все протоколы переведены на русский язык - ну и что, ну английский язык... Не стыдно не знать английского языка, я его сам знаю довольно плохо. Но в каждой редакции есть переводчик, как правило, редакций без людей, знающих иностранный язык, не бывает. Мы сейчас даже китайские тексты стараемся читать с помощью наших переводчиков в оригинале, потому что перевод очень многое искажает. Как правило, все переведенные тексты мы стараемся читать по-английски. Если они с английского на русский уже переведены, мы ищем первоисточник на английском, там и яснее, и проще.

С другой стороны, если мы встречаемся в западных СМИ с русским оригиналом, переведенным на английский, обязательно русский оригинал так перевернет все это дело, что просто исходного текста не узнаешь. Это очень плохо, это значит, что, несмотря на то, что уровень журналистики у нас довольно высокий (западные СМИ обсуждают вступление России в ВТО еще хуже, с меньшими подробностями, с перевираниями и так далее)... Там первоисточники все открыты, надо было просто сидеть и читать. Смею заверить, что мы читали, поэтому у нас относительно неплохо получалось это освещать. Мы, по крайней мере, понимаем, что там есть два стандартных вопроса: должен ли конгресс США утверждать договор с США о вступлении России в ВТО? И второе: нужно ли для того, чтобы Россия вступила в ВТО, отменить поправку Джексона - Веника. Ответа на оба этих вопроса нет. Ответ, который дают наши министры, - да, и все это потому, что никто не читает первоисточники, в первоисточниках очень внятно по этому поводу все написано. Всегда надо читать первоисточники, они абсолютно доступны.

И надо сказать, что Интернет - это такая волшебная штука, там же все есть. То есть, если раньше можно было говорить: да что ты лезешь в этот Интернет, там только одни перепевки, - где-то год назад ситуация, с моей точки зрения, изменилась, в Интернете стали массово вывешиваться первоисточники. Если раньше, загнав в поисковик какую-нибудь новость: Белоруссия, газ, - вы найдете только 28 комментаторов, которые сами не знают, про что поют, то сейчас можно найти инвестиционный меморандум об оценке "Белтрансгаза", вывешенный на голландском сайте. Вот один из элементов этого процесса: оценка "Белтрансгаза". То есть вы попали в первоисточник, там есть и телефоны тех, кто проводил эту оценку, там есть и цитаты, там все есть. Сейчас наступает такой момент, когда Интернетом надо пользоваться очень активно, и мы часов по пять в ходе рабочего дня сидим в Интернете. Мы там ищем не комментарии, мы там ищем не цитаты, мы там ищем либо документы, либо справки, либо уже кем-то обработанную информацию. Просто Интернетом нельзя пользоваться некритично, то есть, если что-то в Сети написано, это не значит, что это правда. Но там уже есть большое количество информации, которую надо знать и которую, кроме как в Интернете, вы нигде не найдете.

Вопрос: Каково ваше отношение к статистике, статистика - это факт или факт, требующий проверки?

Дмитрий Бутрин: К какой статистике, росстатовской?

Вопрос: Вообще к статистике, то есть к тому, что статистика заказывается, статистика пишется и так далее.

Дмитрий Бутрин: Да, с одной стороны, есть российская статистика агентств. Там даже арифметические ошибки бывают, и я полгода назад по этому поводу статеечку написал. У них действительно случаются арифметические ошибки. С другой стороны, конечно, Росстат - это единственный способ измерить определенные вещи. Да, у нас сейчас нет никаких оценок по безработице, кроме Росстата. Мы знаем методику Росстата, лучше все равно ничего нет, все равно этим надо заниматься. Экономическому журналисту в статистике разбираться обязательно. Необязательно, кстати, разбираться в статистике с профессиональной точки зрения. Я в свое время, когда с этим возился, купил себе пиратский диск, на нем было написано "Статистический пакет", и немножко поразбирался с тем, как этот статанализ устроен. Там просто все, там пятнадцать стандартных методов анализа. Это абсолютно бесполезно, это никому не нужно было. То есть, оттого что я более или менее представляю, как делается статанализ, никому ни тепло, ни холодно. Но там есть вещи, которые нужно знать: каким образом, допустим, Росстат считает инфляцию, каким образом он то делает, каким образом он се делает, это очень важно. К статистике сейчас есть общее негативное отношение: господи, считают среднюю температуру по больнице. Если вы умеете читать, что там написано, критически относитесь к этим фактам и не проверяете их (проверить статистику, как правило, невозможно)... Вот у вас есть ежемесячная сводка Росстата по цене на бензин - что вы там проверите? Это же невозможно.

Вопрос: Вопрос немножко в другом плане. Просто чиновники говорят одно, статистика говорит абсолютно другое. Чему верить?

Дмитрий Бутрин: Цифрам верить. Если вы умеете их интерпретировать. Давайте приведем конкретный пример. Есть у вас что-то, например?


Вопрос:
По-моему, года два назад правительство рапортовало об очередном улучшении уровня жизни населения, потому что население может купить большее количество потребительских корзин. Но в то же время наша преподавательница по макроэкономике привела абсолютно достоверный факт о том, что объем потребительской корзины сузился. А в информационном потоке широко обсуждалось, как здорово живем.

Дмитрий Бутрин: В таких случаях надо всегда разделять оценку и факт. На практике нужно понимать, я сейчас приведу в пример одну штуку. Я впервые попал в страны капиталистического мира в 1989 году, это была Великобритания. И самым большим моим потрясением было осознание через две недели того простого факта, что у этих людей тоже есть проблемы - проблемы абсолютно такого же порядка, что и у нас в России в 89-м году. У меня денег почти не было, я там уже через месяц (а я там был два месяца) сосисками торговал, деньги зарабатывал. А тогда как раз в Великобритании был довольно существенный экономический кризис, и у людей, в семье которых я жил, денег просто не было ни черта. С одной стороны, я вижу гораздо более высокий уровень потребления, вижу, что книжек у них много, на машине мы ездим и так далее. А с другой стороны, я вижу, что вытащить из банкомата десять фунтов, с тем чтобы мне дать, чтобы я на автобусе ездил из центра Кембриджа на окраину, где мы жили, иногда было проблемой - он залезает, а на карточке денег нет. Вы же понимаете, что уровень жизни - многофакторная штуковина. Когда чиновник говорит: жить стало лучше - это бессмысленная фраза. Кому-то стало лучше, кому-то хуже, это все относительно. Вообще разговор в терминах "уровень жизни повысился"... Есть умные книжки, в которых написано, что это может значить, эти книжки нужно знать. То есть, если чиновник говорит, что уровень жизни поднялся в два раза, он на самом деле (...).

Вопрос: Я знаю, что бывает несколько систем измерения уровня жизни - в соответствии с образованием, которое есть в стране, в соответствии с продолжительностью жизни, но там четко было понятно, что оценка приводилась исключительно из расчета, что мы можем купить больше потребительских корзин. Но никто из них не сказал о том, что потребительская корзина и тогда была не особенно большой и что она еще сильнее сжалась.

Дмитрий Бутрин: Прекрасно, это ведь повод для того, чтобы написать текст - что же реально происходит? Понимаете, все газеты в этом случае напишут: мы можем купить больше потребительских корзин. "Коммерсант" в этом случае будет раскапывать тот факт, который вы привели. Сейчас у нас базовая тема нашего сериала - обсуждение того, что будет с инфляцией. Мы никогда не пишем о том, что с инфляцией у нас все хорошо или с инфляцией у нас все плохо. Чем ближе к экономическому факту, тем меньше там поводов для этических оценок - жить стало лучше, жить стало хуже. То есть жить стало не лучше и не хуже, а жить стало как-то. Чем ближе вы к факту, тем меньше у вас необходимости говорить, хорошо это или плохо. Сейчас я припомню из нашей практики что-то такое.

Вопрос: А жить стало как-то, "как-то" - это как?

Дмитрий Бутрин: Можно говорить, что благосостояние населения улучшилось в два раза - фраза вполне бессмысленная, да? Мы написали за прошедший отчетный период несколько статей, в которых было сказано, что а) увеличивается разрыв между двумя последними стратами и всеми остальными, б) что запросы работников на зарплату удовлетворялись на 5% больше, нежели того хотели работодатели. Там хитрая система, по-моему, я измерял в начале и в конце года, насколько готовы работодатели по крупным компаниям в среднем повысить зарплату сотрудникам и насколько хотели повышения заработной платы сами сотрудники, то есть сравнение запроса на зарплату и готовность работодателей эти запросы удовлетворять. В конце года померили. Выясняется, что работники на самом деле выбивают из своих работодателей зарплату больше, нежели те готовы были в начале года предоставлять. Жить стало лучше? Да черт его знает, лучше или не лучше. Мы вместо этого приведем простой факт: что человек, работающий в этой компании (об этом цифры свидетельствуют), имеет возможность давить на работодателя и выбивать у него зарплату больше, нежели тот готов был предоставлять в начале года. Третье: мы можем представить данные об объеме потребления, объеме отложенного спроса и о доступности кредитов. И это гораздо выгоднее, нежели говорить об удвоении благосостояния. Благосостояние не удвоилось, оно в чем-то удвоилось.

Мы можем сказать: у нас в стране рост ипотечного кредитования. Не надо говорить о росте ипотечного кредитования, можно четко показать, насколько оно выросло, как это коррелирует с ростом цен на квартиры и так далее, и так далее. Как правило, все, что говорится чиновниками в пропагандистских речах, это упрощение. Наша задача - деконструировать это упрощение и показать, где они правы, а где есть нюансы. Нюансы кое-где есть. Хотя самый важный момент в "Коммерсанте" - это то, с чем мы довольно долго боролись: все дело в том, что правительство... Скажу странную вещь: в настоящий момент мы, судя по всему, имеем дело с самым профессиональным и самым эффективным правительством из существовавших в последние десять лет. Оно действительно очень качественное, оно действительно гораздо лучше, нежели предыдущие, разбирается в том, что происходит, и у него есть реальные успехи. И пропускать эти успехи в описании не хочется. Вот говорит Путин: мы добились существенных успехов в борьбе с инфляцией. Они, черт возьми, добились существенных успехов в борьбе с инфляцией, и этот факт надо тоже показывать. Нам, газете исторически оппозиционной в последние годы, чудовищно тяжело говорить: вы знаете, ребята, у них правда есть успехи. Мы специально над этим работаем, это очень важно.

И мы полгода сомневались и приводили аргументы, что инфляционный всплеск будет большим, а вот сейчас мы пишем статьи, что его не будет в конце года, и объясняем почему. Пропаганду нужно действительно деконструировать, но деконструкция не означает, что ее нужно развинчивать. Это значит, что нужно просто смотреть, какие у нее составляющие. Есть позитивные, есть негативные, кое-где они передергивают, кое-где они, напротив, недооценивают то, что у них получается. И довольно приятно периодически находить какие-то штуки, когда правительство еще сомневается. Вот мы занимались притоком иностранных инвестиций, мы полгода писали, что приток иностранных инвестиций все государственные структуры недооценивают. В последующие полгода и МЭРТ, и Минфин, и ЦБ, все говорят: у нас огромный приток иностранных инвестиций. Мы это еще полгода назад показали. А нам это сложно было: как же это, ведь кровавый путинский режим... Кровавый путинский режим - это специальный штамп, но, в общем, никто не скрывает, что в "Коммерсанте" к происходящему в политике относятся весьма негативно, это неудивительно.

Но тем не менее мы не то что вынуждены, нам просто необходимо искать эти успехи, потому что они есть, потому что иначе ни черта не объяснить - как это так, кровавый режим, а уровень доходов населения и номинальных, и реальных в полтора раза увеличился за год? Не бывает таких кровавых режимов. Надо деконструировать, надо смотреть, где что. Очень приятное занятие, очень увлекательное. Да, в определенный момент, когда ты понимаешь, что ты не просто орешь: все стало плохо или все стало хорошо - а точно знаешь, где стало плохо и где хорошо, становится гораздо интереснее. Именно поэтому мы уже в последнее время много ругаемся с нашими коллегами, которые предпочитают все-таки говорить: да нет, все стало хорошо, или: да нет, все ужасно. И мне неинтересно стало общаться с такими записными критиками режима, которые говорят, что все ужасно, и, как и раньше, мне неинтересно общаться с теми, которые говорят, что страна движется... куда она движется, сложно понять. А вот с людьми, которые понимают, что все посередине, что и страна движется туда, где хорошо, и что на самом деле все более или менее плохо, - вот с этими интересно. Не знаю, это такие вещи, которые сложно словами объяснить. Хотя в процессе работы это самое интересное - когда ты понимаешь, что все не хорошо и не плохо, а как-то. И нужно ли говорить о том, что хорошо и что плохо - это точно самый сложный вопрос. Потому что в определенный момент тебе недостаточно приводить факты, тебе надо к этим фактам как-то относиться. Вот это, наверное, то, что составляет самую большую сложность в моей работе, - когда мне надо где-то говорить: так, ребята, а вот сейчас вы скажете, хорошо это или плохо.

Вопрос: А приходится?

Дмитрий Бутрин: Приходится. Вот стандартная история: вы помните, наш любимый президент боролся за права русского человека на рынках (выгнать черных!), это называлось защита интересов коренного населения. В определенный момент правительство этим занялось, а это уже моя прямая компетенция, мне просто пришлось писать текст, в котором надо было описывать, как правительство реагирует на это послание президента об инородцах. Мне пришлось написать, что правительство повело себя лучше, чем президент, поскольку оно просто саботировало все эти глупости. Вообще я этого делать не должен, но тут меня уже заклинило: гражданская позиция, что называется. Мне уже надо было написать, что правительство Фрадкова показало себя более или менее профессионально, поскольку оно по большей части отказалось реализовывать все эти глупости. Но это оценка, это вообще нехорошо. Но, слава богу, прошло. Иногда просто нужно делать такие вещи. В общем, опять возвращаемся: "Ведомости" в этот момент ничего не написали, потому что для них факта не было, а нам пришлось писать. Иногда приходится. Это тяжелый момент, потому что, вообще говоря, я понимаю, что так делать не нужно, а иногда понимаю, что нужно, черт его знает...

Вопрос: (без микрофона).

Дмитрий Бутрин: Саботаж - это оценка, они какие-то решения принимали. Просто я считал, что эти решения не будут реализованы, и практика показала, что это все-таки был саботаж. С другой стороны, иногда приходится делать прогнозы, это тоже довольно жуткое занятие. Прогнозы - это самое мистическое, чем мы занимаемся, потому что сказать, обоснованны наши прогнозы или не обоснованны, невозможно. Но как-то в процессе деятельности я насобачился угадывать, что будет. Я не знаю, как это делается, это, наверное, подключение к мировому разуму. Но как-то иногда понимаешь, куда это повернется, а достаточной аргументации, для того чтобы объяснить, куда это повернется, нет. Вот приходится тональность статьи менять в ту сторону, не делая выводов. Я бы не советовал никому этим заниматься, это темная сторона наших занятий, что-то предсказываешь, а оно берет и сбывается. Мне везет, и я не знаю, почему мне везет, но мне кажется, что из того, что я в таком состоянии прогнозирую, более или менее все получается. И так откровенно нарываться на то, что ты что-то прогнозировал, а этого не было, не приходилось. С другой стороны, я не дам зуб за то, что это не самоубеждение, я специально мониторингом не занимался, возможно, что половина моих прогнозов - это ерунда, и они не сбываются, я просто не отмечаю того, что они не сбываются. В этом занятии есть некий шаманизм, но это опять же тонкий эффект, про него сложно говорить.

Вопрос: Иногда в СМИ можно увидеть такое примечание, что мнение автора может не совпадать с мнением редакции. Что это: эксклюзив, который требует обязательного освещения, или некоторая оппозиционная волна внутри самого издания?

Дмитрий Бутрин: Нет, это традиционная приписка. В "Коммерсанте" это не делается, в "Коммерсанте" сейчас есть так называемая восьмая полоса - полоса мнений и комментариев, где публикуются материалы очень странного статуса: с одной стороны, это редакционные материалы, а с другой стороны - авторские. Как правило, такая приписка делается в том случае, если это мнение авторское, мнение резкое, и редакция не отвечает за то, куда автора занесет. Это вопрос психологии работы непосредственно над текстом. Могу четко сказать, что когда я сажусь писать текст, стандартную газетную заметку, то, если я над ней поработал перед этим, написание занимает 40 минут. Я, признаться, не помню, что я делаю эти 40 минут, то есть это как-то на потоке делается. Наверное, это называется измененное состояние, я в этом не большой дока, но, в общем, человек в этом состоянии действительно неадекватен. И я замечаю, что автор, который сидит и пишет заметку, отключается от реальности и пишет, скажем так, не совсем головой. Это состояние знакомо всем, кто более или менее серийно что-то пишет. Человека, который таким образом посидел несколько часов, периодически заносит в такие глубины и он делает настолько резкие оценки, что это, конечно, уже не объективная информация, это полет фантазии.

Я бы к таким заметкам действительно приписывал: мнение автора может не совпадать с реальностью, с мнением редакции, с фактами и так далее. Это напоминает спор: мы с кем-то сцепились и спорим. Если потом стенограмму этого спора прочитать, можно о себе очень много нового узнать: как это я мог такое говорить, как я мог в запале такое утверждать. А с авторами-колумнистами это случается сплошь и рядом. Вот он начал писать что-то (в "Газете.ru" очень часто бывает такая колумнистская журналистика), и получается стандартный анекдот времен советской власти: пропала собака, белая, болонка, сука, сволочь, гадина, паразитка, довели коммунисты страну. То есть человека заносит. И вот колумниста заносит каждый день, когда он пишет. К таким заметкам, конечно, надо приписывать, что мнение автора может ни с чем не совпадать. Имеют ли такие заметки ценность? Как правило, да, но это не журналистика, это публицистика. Вот "Русский журнал" во многом из таких штуковин состоит. Ценность имеет ограниченную: это не совсем СМИ, здесь все зависит от того, представляют ли знания человека и его голова, его профессиональный опыт и так далее ценность, для того чтобы терпеть эти заносы. Ведь поскольку это измененное состояние, человек может вытаскивать из своей головы то, что он так просто не вытащит.

Вот если взять Глеба Олеговича Павловского, говорить с ним два часа, он наконец заведется и начнет говорить то, чего он в спокойном состоянии говорить не стал бы. А это очень ценно, потому что у него случаются и мысли интересные и так далее. Он не просто будет твердить свои заклинания, а будет эти заклинания объяснять, чего от него в нормальном состоянии добиться почти невозможно. Поскольку этот человек сам по себе интересен и уже показал, что его заносит интересно, он в процессе заноса вытаскивает наружу какие-то интересные мысли, такие тексты имеют ценность. Когда этим же занимается студент второго курса, возникают некоторые проблемы, потому что у него вытаскиваются из головы вещи, как правило, патологического характера. Это не всегда интересно, а иногда интересно. Здесь все зависит от того, насколько вам интересны эти люди. Некоторым авторам, специализирующимся на этом стиле, я доверяю. Пресловутый персонаж "Живого журнала" Митя Ольшанский, мой большой приятель, его заносит интересно, он достаточно безграмотен, и у него достаточно интересная и светлая голова, чтобы прощать ему все глупости, которые он несет, его заносит интересно. А вот Никиту Гараджу заносит все время одинаково, и поэтому мне абсолютно неинтересен Гараджа. Хотя формально его должно заносить интереснее, философ с образованием, но нет, не интересно. Это вопрос вкуса. Но к таким заметкам, конечно, всегда надо приписывать, что мнение автора может ни с чем не совпадать, в том числе и с тем, что он думает.

Вопрос: Какие события "Коммерсант" не освещает, потому что не хочет? Есть такие или все возможно?

Дмитрий Бутрин: Нет, таких событий нет. Хороший вопрос на самом деле. "Коммерсант" не освещает те события, которые не может осветить по техническим причинам, это правда. На том поле, где мы работаем, нет таких событий, которые мы не должны были бы освещать. То есть нет события, которое бы мы считали важным, но невозможным описывать, - либо у нас нет корреспондента, либо у нас нет автора профильного. Вот сейчас мы довольно мало пишем по таможенной проблеме, у нас просто в отделе авторы зашиваются. У нас сейчас довольно мало текстов, посвященных налоговым проблемам, по ним мы некоторое время писали гораздо меньше. Наши конкуренты из "Ведомостей" писали больше, поскольку у них там сложился довольно приличный коллектив авторов, который пишет по налоговым проблемам, у нас с этим было слабее, и поэтому мы об отдельных вещах просто не писали. Но в принципе "Коммерсант", конечно, ставит перед собой задачу осветить все информационное поле в ежедневном режиме, куда ручки дотянутся. А мест, в которые мы не лезем, нет, запрещено пропускать события. То есть, если мы знаем, что что-то происходит на том уровне, на котором мы пишем, что это интересно и мы можем это написать, то мы пишем. Пишем, как можем, как умеем и так далее.

Иногда мы знаем про какой-то законопроект, который внесен в Госдуму, он интересный, но сейчас руки не доходят - это значит, мы через два дня напишем. Но вообще практика показывает, что если к нам принесли бумажку днем, то вечером эта бумажка должна быть описана в статье, если она важна. И мы не имеем права сказать: мы не будем писать, потому что нам не хочется. Нет, так нельзя. Это, кстати, здорово отличает "Коммерсант", "Ведомости" и качественную прессу от всей остальной. Концептуально мы газета, которая пытается освещать все поле, все важное, что происходит. Конечно, это идеалистическая задача, конечно, все описать невозможно, но мы льстим себя надеждой на то, что это идеал, которого нужно достигать. Ну не получается - ну и что? А мы все равно будем пытаться и все равно будем это делать.

Возможна другая концепция газеты, при которой газета дает только то, что интересно. Я бы сказал так: мне интересна была бы такая газета, мне бы действительно была бы очень интересна такая газета, мало того, я уже в течение трех лет подбиваю всех знакомых мне инвесторов сделать желтый деловой таблоид, но пока никто не купился. Я вообще очень люблю таблоиды, надо сказать. Это еще одна сторона журналистики. Про таблоиды в журналистике рассказывать не буду, потому что я там не профессионал, но я постоянно веду разговоры о том, что такое таблоид, почему он важен, почему он не важен и так далее. Я считаю, что то, что у нас называют желтой прессой, является вторым остро необходимым компонентом любой среды, в том числе и деловой. Она не менее важна, чем деловые СМИ. Я никогда не относился с презрением к людям из "Комсомолки", из "Твоего дня", из желтых СМИ. Я считаю, что они нужны, что принцип, по которому они работают, мы не можем применять, но они обязаны это делать, и то, что они делают, это очень важно. Но это уже совсем другой разговор.

Вопрос: Сделать желтый таблоид - это популярно о трудном?

Дмитрий Бутрин: Нет, это желтый подход к деловым темам.

Вопрос: (без микрофона).

Дмитрий Бутрин: Нет, "Известия" этого не делают. Это довольно просто. Вот, к примеру, ситуация с Сулейманом Керимовым: что делают таблоиды? Они дозваниваются, дозваниваются, дозваниваются и вытаскивают там... Что должен делать желтый таблоид? Он должен выяснять, что сейчас происходит с активами Сулеймана Керимова, любыми доступными способами, опубликовать любые доступные мнения: кто украдет эти 5% акций Газпрома, а не хочет ли кто-нибудь откусить у него "Моспромстрой", что по этому поводу говорят... Это очень желтая тема, в реальности там нет ничего сейчас. Но, конечно, всех интересует, кто у него это все украдет и кто у него может все это украсть. Серьезная газета этим заниматься не будет, таблоид должен этим заниматься обязательно, просто обязательно. Просто методика работы делового СМИ немножко отличается от методики работы таблоида: таблоид - это максимально полевая работа с минимальным количеством ограничений. Приложение всего этого на деловое поле может дать совершенно немыслимые результаты, правда, так никто не делал в мире вообще.

Я знаю только одно издание, которое это делало: было в 90-х годах издание под названием "Красная селедка". Это было англоязычное издание, которое искало слухи в среде биржевых брокеров. Совершенно офигительное было издание, просто немыслимо сказочное... А с другой стороны, понимаете, вот Сулейман Керимов, человек, чье состояние "Форбс" оценивает в 7 млрд. Чем он занимается, кроме каких-то невнятных махинаций с "Моспромстроем", никто толком не знает, где он взял эти 5% акций Газпрома, каковы его отношения с Романом Абрамовичем, что он делит с Дерипаско - всерьез это деловые СМИ не могут обсуждать ни под каким видом, просто нереально, не получится хотя бы потому, что информации никакой не будет. Если применить здесь таблоидные технологии, все будет, и это будет читаться с огромным интересом. Я очень рад, что именно "Ведомости" раскопали, что Тина Канделаки была в этой "Феррари". Если "Ведомости" хотя бы немножко пойдут в этом направлении, они нас будут делать. И я очень рад, что они не аналитикой занялись, именно начали дозваниваться до госпиталя и вытаскивать, кто там сидел в этой машине. Вытащили, молодцы. В этот день сайт "Ведомостей" обошел по рейтингу газету "Жизнь", а это очень важно. В конечном счете мы же боремся за рекламу, это коммерческое предприятие, мы же не разумное, доброе, вечное несем, мы несем разумное, доброе, вечное за деньги. И денег станет больше, если мы будем его нести более эффективно. Если кто-то будет делать желтый деловой таблоид, зовите, я с удовольствием.

Вопрос: (без микрофона).

Дмитрий Бутрин: Да, но позавчера это было на сайте "Ведомостей", в тот же день. Кстати, действительно, если уж продолжать про желтые СМИ: казалось бы, господи, какой мусор, Тина Канделаки какая-то, какая кому разница, кто там ехал. А я это очень просто объясняю, это же очень простая ситуация. Бывает так, ехал мужчина с любимой женщиной в машине, любимая женщина из машины выпрыгнула, любимый мужчина сгорел, и теперь в госпитале лежит. Любимая женщина прилетела в Москву и начинает объяснять, что на самом деле ничего не было. Зачем нужен таблоид в этой ситуации? Конечно, таблоид вытаскивает самые некрасивые куски человеческой жизни, с одной стороны. С другой стороны, его читатели прекрасно понимают, что речь вовсе даже не о том, кто там где сидел, а о том, что бывают такие не очень хорошие женщины, которые любимого мужчину готовы просто... И очень полезно, когда кто-то вытаскивает такие вещи и показывает: смотрите, известная телеведущая, мужик у нее в больнице помирает, а она тут свинкой болеет, видите, как замечательно. Я думаю, что подавляющее число читателей таблоида это очень хорошо понимают. То есть какие-то истины, вытащенные самым неприглядным образом, все равно истинами остаются. Почему я говорю про желтый таблоид - потому что в деловых СМИ часто этого не хватает.

В конце концов, кто-то же должен объяснить людям, что примерно 40% средств, которые были направлены в Фонд обязательного медицинского страхования, просто уперли. То есть даже не просто абстрактные коррупционеры уперли, а Василий Васильевич Петров, глава Фонда обязательного медицинского страхования, построил дачу, вот фотография, а вот его новая машинка, красивая, 80 тыс. долларов стоит. А вот бабушка, вот бабушке лекарств не досталось. Это можно только таблоидным способом показать, это понятно. А вот министр Зурабов, вот дача министра Зурабова, а вот дачи всех остальных, они такие же, это можно только таблоидным способом продемонстрировать. И надо сказать, что там, где существует развитая таблоидная сеть, например, в Англии, они именно для этого и делают свое дело. Они вовсе не кормят публику какой-то порнографией, они всего лишь вытаскивают социальные проблемы и описывают их языком, который доступен большому количеству читателей. И это не менее важно, чем писать о том, что делает правительство. Правда, "Коммерсант" в ближайшее время в таблоид не превратится, а жалко, мне было бы очень интересно. С другой стороны, Бершидский как-то говорил, что когда он закончит проект SmartMoney, он будет делать таблоид. Я думаю, что у него получится.

Вопрос: А вы не боитесь, что число судебных исков резко возрастет.

Дмитрий Бутрин: Вы знаете, против меня подавалось порядка восьми исков в "Коммерсанте", два из них я проиграл, шесть из них я выиграл. Результатом проигрыша двух исков была публикация довольно невнятного опровержения. Ну пускай судятся, что делать. Я вообще считаю, что не существует клеветы и что вопрос защиты чести и достоинства не является предметом судебного разбирательства, по большому счету не должен являться. Я считаю, что суд - это не то место, где определяется репутация, что честь, достоинство и нравственные страдания не могут быть описаны в денежном эквиваленте и что единственным способом, как сделать так, чтобы честь и достоинство от клеветников не страдали, это сделать СМИ максимально открытыми. Опять же простая ситуация: если против вас опубликовали клевету, я думаю, что единственным способом регулирования было бы обязательство для СМИ публиковать не произвольно взятое опровержение, какое угодно, а просто по требованию оклеветанного человека сделать интервью в том же издании. И вот это, видимо, СМИ должны были делать. Хотя я вообще противник всякого госрегулирования в области СМИ, это никому не нужно. Практика показывает, что если человеку есть что сказать в ответ на клевету, то он всегда найдет конкурирующие СМИ, которые опубликуют интервью, где он все расскажет.

Применительно к нашей реальности сколько времени проживет такое издание? Недели две. Но это только на вид кажется, что недели две, а практика показывает, что и "Коммерсант" был невозможен в определенный момент в 89-м году, когда все писали о преступлениях сталинского режима и о тайнах жизни Косыгина, а "Коммерсант" писал о какой-то ерунде, про какие-то биржи, про какую-то "Алису", про какой-то "Менатеп" непонятный, телефоны даже предоставлял. А в 98-м году писал про какой-то кризис, когда никто ничего не понимал, кроме того, что доллар упал. Сейчас понятно, зачем все это нужно. А иски, ну что иски?.. Как правило, это такая пугалка: мы на вас в суд подадим. Но не сказал бы, что угроза судебного иска по отношению к журналисту - это сколько-нибудь эффективно. В среднем раз в два месяца мне угрожают подать на меня в суд. Как правило, это ничем не оканчивается.

Вот последняя ситуация, при которой на Наташу Николаеву, про которую я вам рассказывал, пытался наехать владелец холдинга "Итеко-агро" господин Батурин. Мы общались с его пресс-секретарем, наверное, месяц, он что-то от нас хотел, хотел что-то опровергнуть... Наконец мы ему говорим: господин Батурин, мы сейчас вам вышлем вопросы, касающиеся того, что вы хотите опровергнуть, вот список из десяти вопросов. Мы опровергнем все, дайте нам интервью. Отстал. Он не может ответить на эти вопросы. Хотя профессиональные ошибки случаются, иногда вы пишете то, чего нет. Есть разные способы опровержения всего этого дела, газеты, конечно, как правило, спесивые, мы тоже спесивые и опровержений публиковать не любим. Наверное, это нехорошо, опровержения надо публиковать. Правда, норма закона о СМИ, по которой надо публиковать это тем же шрифтом, в том же месте и в том же объеме, является полным идиотизмом. Если в том же месте и в том же объеме, то у меня буквы вот такие должны быть, там фактов столько нет.

Кроме того, люди, как правило, привязываются к мелким неточностям или к интерпретации, на которую мы вполне имеем право. Но в целом, по-моему, работа журналиста не связана с большой угрозой судебного преследования. Я, по крайней мере, не знаю ни одного журналиста, которого как-то сильно запреследовали. Кроме того, судебная практика по искам о чести и достоинстве исходит из того, что все люди на свете получают десять тысяч рублей в месяц, поэтому моральные страдания обычно оцениваются в десять тысяч рублей. Это доступная сумма, если кто-то кому-то причинил моральные страдания и надо выплатить. Мне просто не приходилось никому выплачивать, как-то оно само по себе отваливалось. В последнее время появилась тенденция на большие иски, на миллион рублей к конкретному журналисту. Нам как-то пришлось за одну безобидную статью по "Альфу-банку" выплатить 11 млн. долларов, мы, правда, их вернули, но это все экзотика. Практика показывает, что никто с вами судиться не будет.

Да, будут судиться, если вы занимаетесь этим злонамеренно. Но мы же не обсуждаем ситуацию с журналистами, которые деньги берут за публикации - это отдельный вопрос. На самом деле в тех деловых СМИ, где мы работаем, этого почти нет, либо это имеет такие безобидные формы, что говорить о прямой заказухе довольно бессмысленно. Но мифология вокруг этого дела богатая, этим пресс-службы довольно часто грешат, то есть информация о высоком уровне коррупции в СМИ во многом связана с тем, что рекламный бюджет под вас списан. Максимальная сумма, которую, как мне достоверно известно, списали под мою публикацию, это 35 тысяч долларов. Мало того, сейчас я выступаю свидетелем по уголовному делу, где структуры Газпрома под мое имя списывали тысяч по десять за раз.

Вопрос: Не делились?

Дмитрий Бутрин: Я, к сожалению, не знаком был с этими людьми. Мало того, они списывали этот в городе Екатеринбурге почему-то. Там было очень просто: люди приходили к своему начальству и говорили: знаете, у нас сейчас происходит либерализация рынка акций Газпрома, статьи пишутся в центральных СМИ, вы думаете, они просто так пишутся? Нет, мы им деньги платим, вот мы заплатили, а вы нам компенсируйте. Я не знаю, где сейчас эти люди, по-моему, в федеральном розыске. Это второе дело по этому поводу, по первому делу уже нашли этих людей, дали, по-моему, полтора года даже реального срока за такие фокусы. Но в целом журналистам либо предлагают совершенно неприличные суммы, скажем, 500 долларов и на абсолютно неприличных условиях, от которых все просто отказываются, либо это сумма, которую вы просто не сможете взять, потому что, для того чтобы написать такую заказуху, вам придется сделать такое, за что вас точно выгонят. С такой чистой заказухой я в нормальных СМИ сталкиваюсь очень редко. Зато за пределами "Коммерсанта" и еще нескольких изданий это общепринятая практика. Поэтому лучше, конечно, идти работать в качественные СМИ, а в некачественные СМИ лучше не идти работать. Но это, в общем, вопрос выбора, на всех качественных СМИ не хватит.

Вопрос: Насколько я понимаю, "Коммерсант" еще и политическое издание. Хотелось бы поинтересоваться, как бы вы оценили ход реформ в сфере нашей избирательной системы. И как соотносится ваша оценка с вашим утверждением об оппозиционности "Коммерсанта"?

Дмитрий Бутрин: Необходима ремарка. Я, конечно, не могу сказать, что я не занимаюсь политикой. Отдел, который я возглавляю, сейчас называется отдел экономики, а раньше назывался отделом экономической политики. Эта формулировка была придумана прежним руководителем отдела Колей Вардулем (он сейчас работает в газете "Газета"), она вполне отражает то, чем мы занимаемся. По-моему, напрасно переименовали, но это отдельная история. То есть мы занимаемся вещами на стыке политики и экономики. Что касается избирательного права, я избирательным правом не занимаюсь, у нас есть глава отдела политики, который координирует работу. Если вы хотите знать мое мнение, то тут все довольно просто: само по себе снятие порога явки - явление ультралиберальное, и это все знают. Порог явки - это вообще не то, о чем можно говорить. Вот пришли два человека, если во всей стране только два человека интересуются выборами, именно они и должны выбирать. Если все остальные не интересуются, значит, они воздержались.

Вопрос: Для либеральной Европы это явление либеральное. Для России это, по-моему, явление несколько праворадикальное.

Дмитрий Бутрин: В нашем контексте все очень просто. Я тут как-то читал статью нашего довольно известного известинского коммуниста Максима Соколова, который на этом все и построил: как же это так, ребята, ультралиберальное же явление, зачем же они это делают? Ведь у нас же все законодательство в последнее время развивалось, в общем-то, совсем не ультралиберально, давайте уж вы разберетесь, либо в одну сторону, либо в другую. Хорошая статеечка, гладкая, я ее читал, а я Максима Соколова не люблю, признаться, и очень давно, и абсолютно не согласен с тем, что он по большей части несет. И вообще я его терпеть не могу - имею же я право на личные пристрастия, в конце концов! И тут я подумал: что же мне в этом не нравится? А потом понял: надо смотреть не только на то, что принято, но и кто принимал. Данное решение принято под давлением партии "Единая Россия", правящей партии. Какие интересы могла преследовать данная партия? С одной стороны, это ультралиберальное решение нужно для того, чтобы просто удержать рейтинг. С другой стороны, да, они внесли ультралиберальную поправку для того, чтобы иметь спокойные выборы в будущем.

Я как-то написал колонку в "Газете.ru", которая очень сильно критиковалась. Написано там было тезисно буквально следующее: что у нас экономическая ситуация сейчас такая и вообще развитие реформ дошло до такой точки, при которой все плохое и все жульническое, что будет делать власть, так или иначе будет обращаться в позитивное. Я до сих пор стою на этой точке зрения, и то, что "Единой России" приходится вводить ультралиберальную норму для защиты своих интересов, это хорошо. Они бы еще как-нибудь усидели на своем месте, это не проблема. Но они сейчас это вынуждены делать ультралиберальными методами. Посмотрите, что происходит: для того чтобы хоть как-то разобраться с социальной политикой, ребята в правительстве вынуждены были проводить либеральную политику и вводить монетизацию льгот. Это очень положительная штуковина. Это с одной стороны. А через год господин Зурабов, который, будучи ворюгой, это проводил, в ходе политической борьбы, которая не имела никакого отношения к либерализму, фактически попал под каток - ну и хорошо, прекрасно, они теперь уже ничего не смогут сделать, что обернулось бы как-то совсем ужасно.

В нынешней ситуации все действия политической власти, к которой я не питаю никаких особенных симпатий, к счастью, устроены таким образом, что они либо вынуждены действовать реакционно, либо вступать в ВТО в качестве тактической уступки. Это же нормально. Почему мы, кстати, вступаем в ВТО, почему мы вынуждены проводить налоговую реформу? Вы "ЮКОС" раздербанили? Раздербанили. Вам в порядке компенсации что-то надо сделать, и вы делаете что-то положительное: проводите налоговую реформу. Дальше вы еще что-нибудь украдете, вам опять от чего-то придется отступить, так и будем двигаться. Практика показывает, что примерно так же все было устроено в Штатах 50-х годов, когда одновременно существовали все эти комиссии по изучению антиамериканской деятельности и компенсационное воздействие со стороны демократов. Как-то все двигалось, двигалось, потом заткнулось на Никсоне, а дальше Рейган появился. Политика - это довольно мерзкое дело, потому, что, вообще говоря, во всех политических действиях мотивации людей, с точки зрения высокого моралиста, неизменны. И именно поэтому странно приводить евангельские заповеди, этих людей надо узнавать по делам.

В политике это самая главная штуковина. Абсолютно не важно, является ли человек полным обскурантом, идиотом, сволочью и так далее, важно, что у него в итоге получается. Меня абсолютно не интересует моральный облик господина Миронова с его "Партией жизни". "Партия жизни" - это же карикатурное явление, сначала они выхухоль защищали... Но то, что сейчас будет делать господин Миронов, можно предсказать: он сейчас будет поднимать вопросы взаимоотношений работодателей и сотрудников. Они уже сейчас говорят про почасовую оплату труда, про переход от МРОТ к почасовой оплате труда, они уже сейчас говорят о защите прав сотрудников, они говорят об ограничении возможности эксплуатации по времени, а это довольно важная тема. У нас работодатели эксплуатируют народ, как при Карле Марксе. Они сейчас будут выдавать еще кучу всяких либеральных начинаний просто для того, чтобы отличаться от партии власти. Вот так оно и будет двигаться. А мне не очень важно - ну выхухоль, ну Миронов, ну дурак... Дурак, не дурак, он делает полезное дело.

Вот сейчас они из политических соображений начнут борьбу с коррупцией, начали же борьбу с коррупцией - и хотя бы чудовищный господин Устинов был убран из кресла генерального прокурора, и хорошо, пускай у них будет политическая борьба. Хотя бы этот отправился на помойку. А пришедший господин Чайка в отличие от Устинова довольно большой профессионал. Он тоже, в общем, вызывает некоторые вопросы, но он в любом случае юрист, который более или менее следует принципам права. Устинову вообще право было глубоко фиолетово. Где право, где дело - это его не волновало. Чайку это интересует. Так вот из довольно грязных телодвижений людей рождается что-то более или менее осмысленное. И, конечно, здесь ничего хорошего не будет возникать из чистых помыслов и мотиваций, не будут в правительство приходить люди с флагами и говорить: мы идем за светлым будущем.

Нет, будут появляться чиновники, которые хотят сделать личную карьеру, которые обуреваемы честолюбием, которые обуреваемы жаждой денег, жаждой социального статуса. Эти люди будут предпринимать какие-то действия, может быть, они где-то будут воровать, а, может быть, будут где-то двигать реформы, а скорее всего и то, и другое. Но вот такими грязными путями все это будет двигаться. И вы знаете, когда на это смотришь снаружи, это отличный процесс, когда ты понимаешь... Понимаете, я же в "Коммерсанте" сижу тоже не для того, чтобы счастьем человечества заниматься, я там за деньги сижу. Но я поставлен в определенные рамки, мне надо вот так работать, мне надо конкурировать с другими газетами, мне надо писать интересную информацию, чтобы рейтинг поддерживать. Низменные побуждения-то: мне нужно, чтобы у меня было больше денег, больше статуса и так далее. А в целом получается вроде как-то неплохо, хорошая газета. И так же будет и в правительстве, и так же будет везде.

Вопрос: На ваш взгляд, с насколько полной картинкой реальности работает современный деловой журналист? Я поясню двумя примерами. Первый пример из наверняка читанной вами книжки Лесли Уоллера "Банкир", где он в эпиграфе написал, что книга посвящается всем нью-йоркским журналистам, которые из года в год пытаются понять, что же происходит на самом деле. И второй пример из моей работы в Госдуме, когда я регулярно на столе секретарши находил документы, которые, как я точно знал, никогда не появятся ни у одного журналиста. Ну, может, и появятся, но никто никогда об этом не напишет, потому что только по одним этим документам уже можно возбуждать дела или как минимум писать очень громкие репортажи. Так все-таки насколько полная картина?

Дмитрий Бутрин: Это надо смотреть по кускам. Что касается деятельности Госдумы, мы в Госдуме принципиально занимаемся только законотворческой деятельностью. Я представляю себе, что Госдума на самом деле помимо законотворческого органа представляет собой что-то вроде ассоциации мелких предпринимателей, объединенных общей технологией работы с оборотом. Но когда я это оценивал в 2003 году, тогда это было порядка 70 млн. долларов в год. То есть такое среднее предприятие, очень интересное, такая ассоциация сельских кооператоров. Бизнес-цикл там понятен: человек покупает себе место, берет кредит, дальше отбивает его за счет простейшей коррупции, все более или менее понятно. Сейчас там обороты, правда, выросли раза в четыре, ну 300 млн., но с точки зрения коррупционного бизнеса это все равно не больше, чем среднего размера компания. Компания с оборотом 300 млн. долларов - это не очень большая компания. Они мне по бизнесу не интересны, мне не интересно, что занес депутат Плескачевский куда-нибудь 50 тыс. долларов, переданных ему кем-то, или нет, меня этот вопрос абсолютно не интересует.

Я знаю, что в частном бизнесе картинка похожая. В частности, если взять крупную нефтяную компанию, у нее восемь вице-президентов, и все восемь занимаются воровством в промышленном масштабе. Мало того, президент этой компании прекрасно знает, что это воровство есть. А вот с точки зрения законотворческой она меня интересует, законотворчество мы стараемся с них получить на сто процентов, а получаем на 50. Что касается коррупционной составляющей, то она меня интересует на 10%, а не снимаем мы и на один. То есть я знаю о существовании этих документов, периодически сам вижу, к товарищу Шаккуму мы периодически заходим и видим у него на столе всякое страшное. Господи, ну украл он полтора миллиона, эти полтора миллиона в Госдуме воруются ежедневно. Ну что я буду об этом писать? Я не скрываю, что знаю, как они зарабатывают, на что они существуют, но чудес-то не бывает. Если я вижу, что у депутата Госдумы, которому полагается два помощника и некоторая зарплата, и нет легального бизнеса, который он указывает в декларации, мне более или менее все очевидно. Да, это значит, что у него где-то есть какой-то ручеек, очевидно, нелегальный, на котором он зарабатывает. Я даже знаю, какой это ручеек, но это уже отдельный вопрос. Описывать этот ручеек? Но я же не могу каждого мелкого воришку описывать.

С точки зрения большого бизнеса это абсолютно не интересно, ну есть у него оборот в 3 млн., да хоть и в 20, мы тут за газпромовскими сделками в полтора миллиарда не успеваем. А вот с точки зрения законотворчества он гораздо более важен. Поэтому здесь мы имеем срез по законотворчеству процентов на 50, а бизнес, который составляет их основную деятельность, мы практически не трогаем, потому что он неинтересен. В правительстве похожая картинка, но там мы больше интересуемся именно правительством как бизнесом. Там мы не снимаем и пяти процентов, но это самое интересное из того, что есть. К сожалению, та сторона очень закрытая. Если про решения правительства мы знаем что-то, то выяснить, где у них там бизнес, довольно сложно. Мы лезем потихонечку, то есть мы примерно понимаем, сколько главные распорядители бюджетных средств (ГРБС) пилят. Примерно понимаем, кто в Минфине тащит на межбюджетке, очень примерно, с точностью до плюс-минус миллиарда, а иногда и до десяти миллиардов, но понимаем, где что пилится. Мы понимаем, как происходит торг за бюджет. Вот эти 5% мы снимаем, остальные 95 - это покрыто мраком, потому что не везде залезешь.

Я очень долго думал и до сих пор не оставляю идеи написать хотя бы какой-то общий обзор по рынку коммерческих откатов в крупных компаниях. Очень интересно, потому что это системообразующая вещь. Не знаю, как подступиться, это полгода работы как минимум. Да, действительно, значительная часть реальности нам недоступна. Это пройдет. Я думаю, что именно потому, что у нас журналистика немножко получше, чем на Западе, полюбопытнее, у нас это будет лучше известно. У нас общее покрытие по государственным структурам - процентов 20. 80% останется неизвестным, но надо учитывать, что 50% - это техника. То есть больше половины того, чем будет заниматься правительство, нам не будет известно в течение ближайших десяти лет, а меньше половины будет известно. И я думаю, что года через два станет легче, во-первых, с появлением новых СМИ и трансформацией старых будет некоторый выплеск из кучи коррупционных скандалов. 2009 год... Но это настолько вилами на воде писано, черт его знает. Больше половины покрывать не будем ни за что из содержательного. Сейчас сколько покрывается? Из реальной жизни - процентов 10-15, опять же половина из этого неинтересна. Но это реальность, это КПД примерно паровоза, все очень хорошо.

Вопрос: (без микрофона). По-моему, вы несколько идеализируете профессию, либо наоборот, рисуете ее в настолько черных тонах...

Реплика: А, по-моему, наоборот, реалистично.

Дмитрий Бутрин: Что касается "выезжают", то это такая профессиональная штуковина. 90% журналистских командировок - это форма взятки. К счастью, это достаточно безобидно в последнее время. Четыре года назад все эти полеты журналистов куда-либо предполагали публикацию, как правило, комплиментарную. Два года назад всякие полеты журналистов куда-то, сделанные не за счет редакции, предполагали публикацию, не обязательно комплементарную, хоть какую-то. Сейчас всякая командировка, оплаченная не редакцией, не предполагает обязательной публикации. Я здесь полностью согласен с мнением "Ведомостей", которые запрещают командировки сотрудникам, оплаченные кем-либо, кроме редакции. Сам я периодически езжу в такие коррупционные командировки, связано это с тем, что, вы знаете, с нашими ньюсмейкерами сложно. Они привыкли, что журналисту надо платить. Десять лет назад это было полным прорывом - никто бесплатно ни черта не делал, а кто делал, все говорили: вот больной пошел, денег не берет. Сейчас скорее наоборот: журналист, который у кого-то денег хочет взять, - это странное существо и от него лучше подальше держаться. Но вот они привыкли, что журналиста надо возить за свой счет.

Я с некоторыми ньюсмейкерами иначе пообщаться не могу. У редакции достаточно доходов, для того чтобы оплачивать все командировки самостоятельно. Я думаю, что "Коммерсант" через несколько лет в любом случае перейдет на то, что все командировки должны быть оплачены, а в этой ситуации количество перелетов куда-либо, конечно, сократится. Я признаюсь, что это очень интересное занятие - куда-то лететь на халяву, жить в пятизвездочном отеле. Тем более, когда я за свои деньги куда-то выезжаю (а я это довольно часто делаю), мне больше чем на три звездочки при всех моих зарплатах денег не хватает - дорого, подорожало все здорово. С другой стороны, ездить нужно, необходимо. Человеку, который занимается внутрироссийскими проблемами, обязательно надо ездить. Вы знаете, если честно, надоело смотреть на журналистов, которые пишут про металлургию пять лет и ни разу этого металлургического стана не видели или домны -это просто невозможно видеть. Или человек, который пишет про проблемы ООН и ни разу не был на текущей сессии. Возможно, эти командировки оправданы.

Другое дело, вы знаете, в "Коммерсанте" не любят ездить в командировки, особенно в такие. Потому что у нас все так устроено, что примерно в половине случаев ты можешь там развлекаться, ходить по городу, снимать окрестности и так далее, вообще вести светский образ жизни. А вот в другой половине случаев на тебя садится редакция. Ты находишься где-нибудь в Зальцбурге, и тебе так хочется по музеям пойти, а тебе звонят каждые полчаса и что-нибудь спрашивают. В половине командировок приходится очень много работать. А вкупе с перелетом это очень тяжко: сначала вы не спите, в самолете с кем-то общаетесь, потом вам надо работать двенадцать часов, потом вам хочется еще по этому чертову Зальцбургу пробежаться. И вы по нему пробегаетесь, потому что другого такого шанса не будет, а потом опять работать и так далее. И люди из командировки обычно приезжают вымотанными, если это не полная халява. В последнее время в "Коммерсанте" есть тенденция отправлять людей в настоящие командировки и запрещать им ездить в халяву. Я сторонник такого подхода, и я так тоже делаю. Другое дело, что я халявные командировки в последнее время использую в качестве формы материального поощрения сотрудников.

То есть я вижу, что сотрудник совсем задолбался, а они же все ходят и говорят: полетели со мной в Хельсинки на три дня, на какой-нибудь совершенно безумный форум, с которого написать нельзя в принципе ничего, потому что они обсуждают проблемы, по-моему, класса "есть ли жизнь на Марсе" - по крайней мере они совершенно неактуальны. Я периодически отправляю сотрудников, просто чтобы отдохнули, чтобы сменили впечатления и так далее. А вообще ездить в командировки, конечно, надо, и журналист, который не имеет контакта с реальностью в том виде, в котором она существует, мало чего стоит. И ходить надо, да и в поле надо быть, и в кабинете надо меньше сидеть. Но это уже такой вопрос: кому-то удобнее в кабинете сидеть, кому-то удобнее все время болтаться. В любом случае представление о работе делового журналиста как человека, который непрерывно болтается между Лондоном и Франкфуртом, неправильное.

Я за последний год за пределы Российской Федерации вылетал раза четыре, сотрудники - те, кто не работает в премьерском пуле, - в среднем раза два-три, если не считать отпуск. В отпуск, конечно, как правило, вылетают за пределы России, это правда, Но больше чем на неделю отпусков не бывает. Не то что нельзя, можно, конечно, но просто смысла нет, вылетаешь из потока, а на недельку можно уезжать. То есть особенно много болтаться не приходится. Хотя, конечно, это больше, чем на любой другой работе. Но я думаю, что к тому моменту, когда вы будете работать, это уже исчезнет. Хотя бы потому, что на самом деле нет такой необходимости лететь ни в какой Франкфурт на какое-то мероприятие, если вы не работаете в пуле и вам не нужно допрашивать людей. Кроме того, компании в последнее время это не очень любят, у них это волнами находит. Вот два года назад отбивались просто от всех: полетели туда, полетели сюда. А последние два года - как-то они не особенно... Еще госструктуры сейчас взяли моду куда-то таскать за границу. Черт его знает, по крайней мере рассчитывать на это не нужно, этого не будет скорее всего - ни материальных, ни нематериальных взяток. Вообще там происходит процесс стремительного падения количества взяток, сейчас это уже больше легенда. Вот сейчас придете куда-нибудь в редакцию, вам будут легенды рассказывать: Вася-то пять лет назад какой куш отхватил. А в реальности... Не знаю, у меня хоть довольно опасный участок работы с точки зрения коррупции, все время приходится быть начеку. Но это как приходится быть начеку: раз в две недели деньги предлагают.

Вопрос: Сколько максимум предлагали?

Дмитрий Бутрин: У нас есть по этому поводу статистика. Мне максимум предлагали 25 тысяч долларов за одну публикацию - были посланы. Максимально из того, что мне известно за последние десять лет, это 400 тысяч, газета "Ведомости", ситуацию не опишу. Вообще средний размер взятки, которая предлагается, от тысячи до двух, но практически всегда предлагающий посылается. Там же дело в чем: эту взятку невозможно взять, просто невозможно, они хотят чего-то несусветного. Даже если я буду циничным и скажу: мне деньги нужны, но они же предлагают написать, что Василий Петрович прямой заместитель бога на земле - в какой газете это может быть написано? Ни в какой. Мало того, чем качественнее газета, тем меньше в ней заказухи, не лезет она туда, физически не лезет. Даже если бы я хотел туда ее засунуть, ну как я ее засуну? Есть стандартное правило о том, что в конфликте должны быть представлены обе стороны, если это двусторонний конфликт. А за что дается взятка? За то, чтобы вторая сторона представлена не была. Вот вы пишете только с позиции одной стороны, текст смотрит редактор и говорит: слушай, а где вторая сторона? Ты говоришь: э, э... - и все, текст слетает.

И что можно сделать? Или вы берете интервью у Василия Петровича за деньги, приносите это редактору, он говорит: слушай, что-то ты задаешь ему такие вопросы - Василий Петрович, почему ты такой хороший? И кому интересно такое интервью? И он его тоже не поставит. Поэтому по большей части это все легенды. Это одна сторона медали, что взяток практически не бывает. С другой стороны, спешу вас обрадовать: дефицит журналистских кадров на рынке настолько чудовищный, что работодателей спасает только то, что они и так неплохо платят журналистам. А в будущем все это будет стремительно приближаться к западной модели, при которой сотрудники СМИ будут писать гораздо меньше, а получать намного больше. То есть, если вы будете этим заниматься, то скорее всего с деньгами все будет хорошо, там нет таких проблем.

Я просто знаю по рынку, что происходит, уже последние пять лет одни и те же люди уходят из одной редакции в другую и все на повышение. То есть человек может прощелкать три проекта и в четвертом все равно пойдет на повышение. Людей, которые этим занимаются, почти нет. Единственная проблема, что со стажерами очень плохо поступают - им просто не платят денег никаких. Я не понимаю, почему это так, но выбить из работодателя зарплату в 800 долларов для стажера, нельзя. Они говорят: нет, пускай живут на 200, я говорю: вы пробовали на 200 жить в Москве? Они говорят: не пробовали. Я говорю: ну и кто ко мне пойдет? Пускай кто хочет, тот и идет. Вот у нас такое вялое бодание, я думаю, что оно сломается через некоторое время, и года через два у нас уже везде в редакциях будут нормальные стажерские ставки. Но пока этого нет. Я же с корыстными целями сюда пришел, мне есть что предложить, я сейчас визитки раздам, вы звоните. По крайней мере по поводу работы - мы всегда за. Мало того, я знаю потребности "Коммерсанта" - не только в моем отделе. У меня сейчас свободных ставок нет, где-то была, кажется, одна, в других отделах... Всегда можно будет поговорить и так далее, они всегда открыты. Другое дело, что у нас, конечно, конвейер, и поэтому если вы звоните, а мы гавкаем: завтра - значит, надо завтра. Такое иногда бывает.