Опубликовано: Свободная мысль - XXI. 2005. №6 (сайт - postindustrial.net)

Жан-Мари Ле Пен (род. 1928), самый противоречивый политик современной Франции, прошел путь от журналиста до лидера партии, от армейского офицера до «без пяти минут» главнокомандующего. Избиравшийся в палату депутатов Национального собрания Франции только единожды — в далеком 1956 году, в ходе президентской кампании 2002 года он вышел в финальный тур, лишив шансов на победу лидера правившей Социалистической партии Л. Жоспена, и в день решающего голосования получил поддержку 7,1 миллиона избирателей.
Этот успех был достигнут отчасти по понятным причинам, однако в то же время и вопреки очевидным трудностям. Основатель и бессменный лидер Национального фронта, радикальной политической партии правого толка, Ж.-М. Ле Пен считается политиком, сделавшим имя на националистической и антииммиграционной риторике. Не секрет, что французское государство эффективно противостояло его популярности: мало в какой иной демократической стране у партии, лидер которой собирает 10—15 процентов голосов на общенациональных выборах, не было и нет ни одного представителя в парламенте. Не менее интересен и тот факт, что «ультранационалистическая» партия не выдвигает никаких требований, которые ущемляли бы права национальных меньшинств (ведь, например, ужесточение правил иммиграции призвано применяться к людям, пока еще не имеющим к Франции никакого отношения), и находит весьма широкую поддержку в среде некоренных жителей страны.
В последнее время, когда Франция готовилась к состоявшемуся 29 мая референдуму, который призван был выяснить отношение ее граждан к Конституции Европейского Союза, Ж.-М. Ле Пен оказался в числе тех «ультраправых» и «ультралевых» политиков — националистов, коммунистов, троцкистов, синдикалистов, — которые выступили против одобрения проекта Конституции. В конце апреля, в дни перерыва своей агитационной кампании, Жан-Мари Ле Пен встретился в своем доме в парижском пригороде Сен-Клу, служащем также и штаб-квартирой его партии, с представителем «Свободной мысли-XXI» в странах ЕС Верой Медведевой и главным редактором журнала Владиславом Иноземцевым и ответил на их вопросы.

В. МЕДВЕДЕВА. Вас знают — и в Европе, и в России — как неортодоксального политика, который не боится прямо идти к заявленным целям. Это вызывает как восхищение, так и раздражение. Чувствуете ли Вы себя свободным в своих политических воззрениях и действиях в такой демократической стране, как Франция?
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Франция — гораздо менее демократичная страна, чем может показаться. Постоянно приходится сталкиваться с различными группами, каждая из которых защищает собственные интересы и которые все вместе образуют некий «истеблишмент», имеющий влияние практически в любой области: политике, экономике, культуре, даже в интеллектуальной сфере. Во Франции, увы, нет подлинно демократического строя; скорее, имеет место лишь его имитация.
Нормы и правила политической борьбы служат не для доведения предлагаемых программ до избирателя, а для обеспечения победы над противником и максимального устранения его от власти. В таких условиях сложно рассчитывать на честную игру. Например, наша партия, Национальный фронт (а за нее отдали свои голоса миллионы избирателей), не представлена в парламенте ни одним депутатом. Только однажды — в 1986 году, благодаря избирательной реформе, проведенной Франсуа Миттераном, — нам удалось преодолеть все препоны и получить депутатское место. Но практически сразу после прихода к власти Жака Ширака избирательное законодательство было вновь изменено.
Иногда, правда, стремление переписать закон в свою пользу выходит боком. Так, например, перед недавними региональными выборами во Франции законодательные нормы были в очередной раз модифицированы — отчасти и для того, чтобы не допустить к власти Национальный фронт. И что же? Эти выборы принесли сокрушительное поражение правящей коалиции! Все это и позволяет мне утверждать, что у нас в стране отсутствует настоящий демократический дух, воспитывающийся в борьбе за свои убеждения.
Можно вспомнить и о других показательных моментах. Так, традиции всех демократических стран предусматривают прямые дебаты кандидатов, прошедших во второй тур президентских выборов. Однако когда Жак Ширак и я оказались соперниками во втором туре, он отказался участвовать в телевизионных дебатах со мной [1].

В МЕДВЕДЕВА. Являются ли те несовершенства, о которых Вы говорите, следствием недостатков избирательного законодательства, или они обусловлены возможностями правящей коалиции влиять на политический процесс?
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Наверное, определенную роль играет и то, и другое. Кроме того, не нужно забывать, что с момента основания Европейского Союза Франция выступает одним из наиболее активных его членов. Это предполагает, в том числе, и постоянный рост числа законодательных актов, определяющих обязательства Франции перед Европой, нередко противоречащие интересам Франции как нации.
Поэтому люди все реже и реже приходят на избирательные участки, так как уверены: политики, говорящие от их имени, все меньше и меньше действуют в их интересах. Более заметной становится монополия средств массовой информации. Просто удивительно, что наша партия, которая практически не имеет доступа к государственным медиаресурсам, умудряется набирать миллионы голосов. У нас нет своего телевидения, нет своего радио, мы располагаем лишь двумя небольшими газетами — причем даже не ежедневными. При этом подчиняющиеся государству средства массовой информации нас буквально «дьяволизировали»! И в этих условиях мы набираем по 15—20 процентов голосов!

В. МЕДВЕДЕВА. Во французской прессе Вас часто называют расистом, однако среди людей, которые приходят на Ваши митинги и голосуют за Национальный фронт, всегда было немало иммигрантов. Не странно ли это?
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Французские журналисты даже не стараются вникнуть в наши идеи, в то время как многие здравомыслящие люди понимают, насколько я далек от приписываемого мне расизма. Могу сказать, что иногда я сам с удивлением узнаю о той популярности, которую мои аргументы имеют у части иммигрантов, причем именно у тех, кто приехал во Францию работать, а не пользоваться благами системы социальной защиты. Безусловно, у меня много противников, хотя и они зачастую подходят, пожимают руку и открыто говорят, с чем согласны, а с чем нет.
Если взглянуть хотя бы на мое ближайшее окружение в Национальном фронте, не останется поводов заявлять о примитивном расизме. Одна из моих помощниц — полька, принявшая ислам после замужества с китайцем-мусульманином. Одна из заметных членов бюро нашей партии — темнокожая уроженка Антильских островов.
Я ни в коей мере не считаю себя расистом. Но я не могу не думать об определенном социальном равновесии. И это не относится лишь к Франции. Когда я был в последний раз в России и выступал перед студентами Московского университета, то развивал эти же идеи, поскольку считаю, что все европейские нации сталкиваются ныне с общей для всех них демографической проблемой. Если Европа не изменит свою демографическую политику, то мы все, включая Францию и Россию, обречены на «затопление» волнами иммигрантов. У России с ее гигантскими малонаселенными сибирскими просторами всегда под боком соседи, численность которых скоро достигнет полутора миллиардов. В самой же России смертность уже давно превышает рождаемость.
Во Франции, на первый взгляд, положение лучше, чем во многих европейских странах, а рождаемость выше, чем, например, в Португалии, Италии или Испании. Но и мы не воспроизводим уходящее поколение. Таким образом, либо общество должно переструктурироваться, либо оно окажется беспомощным перед все возрастающими иммиграционными потоками.
Конечно, мы не можем и не должны самоизолироваться. У Франции есть прекрасное геополитическое преимущество: она одной ногой стоит в Европе, а другой — в Африке, благодаря своим историческим контактам и экономическим связям. И я всегда подчеркивал, что необходимо не только не сворачивать, но, наоборот, расширять программы подготовки специалистов из африканских стран, — но не для того чтобы они пополняли собой ряды французских безработных, а для того, чтобы они возвращались к себе домой дипломированными инженерами, адвокатами, медиками и приносили в свои страны французскую культуру и французское влияние.
Пока же в основном происходит обратное. Я повторяю своим согражданам, что иммигранты, приехавшие в нашу страну (а это, если считать и родившихся у них детей, более десяти миллионов), являются лишь авангардом тех двадцати или пятидесяти миллионов человек, которые могут за ними последовать. Беднейшие африканцы смотрят телевизор и воспринимают бывшую метрополию как Эльдорадо, куда нужно стремиться. В ходе одной из недавних встреч конголезский лидер сказал французским руководителям, что им следует более внимательно заниматься проблемами его страны, так как в противном случае тридцати восьми миллионам его соотечественников не останется ничего иного, как ринуться во Францию.
Сегодня мы рискуем «утонуть» в среде иммигрантов, которые в большинстве случаев не имеют образования и приезжают из беднейших стран с чрезвычайно высоким уровнем рождаемости. И многие исследователи подчеркивают, что такая иммиграция из стран Юга на благополучный Север будет только увеличиваться и когда-нибудь перестанет быть «мирной» и «братской».

В. МЕДВЕДЕВА. Но разве Европа не осознает надвигающуюся опасность? Ведь даже совсем недавно на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы обсуждался доклад по вопросам иммиграции и связанным с нею проблемам.
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. О том, что сегодня осторожно начинают обсуждать, я говорил еще тридцать лет назад. Например, сейчас все кричат о засилье китайского текстиля, который только к концу 2005 года уничтожит во Франции не менее 200 тысяч рабочих мест [2]. Но разве эта проблема появилась недавно? Нет. Как минимум лет десять назад многие тенденции уже были очевидны, однако все предпочитали делать вид, что ничего не замечают, и ничего не предпринимать, хотя было вполне достаточно времени, чтобы достичь консенсуса. Современную политику можно охарактеризовать одной фразой: «Слишком поздно!» Эти слова объясняют все политические провалы: слишком поздно узнали; слишком поздно поняли; слишком поздно отреагировали; слишком поздно реализовали.

В. МЕДВЕДЕВА. А непосредственно для Франции все уже «слишком поздно» или еще нет? Все-таки одна из Ваших книг называется «Надежда»…
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Я считаю, что со многих точек зрения Европейский Союз является тупиковым направлением развития. Почему? Потому что большинство наших проблем имеют глобальную природу и нерешаемы на европейском уровне. С этой точки зрения сама структура Евросоюза уже устарела. Спустя пятнадцать лет после крушения коммунизма мы воссоздаем такую же тяжеловесную, искусственную конструкцию, да еще к тому же подчиненную НАТО и открытую исламскому влиянию. Евросоюз в нынешнем его варианте похож на аморфную медузу: большой, но бессильный, не способный даже защитить сам себя. Гигантизм не является залогом силы; наоборот, в нем, скорее, следует видеть проявление слабости. Он играет деструктивную роль, поскольку разрушает самый главный «оживляющий» государственность элемент — нацию. Европа не является ни нацией, ни Родиной и никогда ими не будет. Евросоюз — это конструкция, которая, подобно Антею, не имеет прочной опоры.
Большинство европейских наций появились не случайно и не спонтанно. Они сложились в ходе длительного процесса, зачастую очень болезненного, который привел к сплочению вокруг неких центров — иногда в силу их объединительной роли, иногда, напротив, из-за изоляционистских тенденций. Сегодня же нация, эта живая общность, начинает разрушаться на уровне Европы, а быть может, и на глобальном уровне — хотя масса примеров показывает, что народы, как правило, очень дорожат своим прошлым и своими национальными особенностями. Посмотрите на бывшую Чехословакию: как быстро распалась эта искусственно сконструированная страна! Чехи и словаки, прожившие вместе не один десяток лет, как только возникла возможность, «разбежались» и создали два национальных государства — Чехию и Словакию.
Нынешнее объединение под «единой европейской крышей» весьма разнородных наций чревато неизбежным напряжением пружины скрытого до поры до времени недовольства. При этом я отнюдь не ставлю под сомнение наличие европейской цивилизации, которая является одной из наиболее успешных в истории. И не следует стесняться таких утверждений. Такая гордость ни в коей мере не унижает другие великие цивилизации: китайскую, индийскую и т. д., к которым мы испытываем заслуженное ими восхищение. Но не надо заниматься мазохизмом, поскольку доминирующая роль европейской цивилизации на протяжении столетий была очевидна практически во всех сферах жизни. Да, следует признать, что это доминирование нередко достигалось жесткой конфронтацией. Но история такова, какова она есть, и с этим ничего не поделаешь. Я часто цитирую высказывание Орсона Уэллса из его фильма «Третий человек»: «Насилие, обман, убийства, семья Борджиа — и, при этом, итальянский Ренессанс. А спокойная демократическая Швейцария — и более чем скромный вклад в мировое культурное наследие» [3]. Ваша собственная страна, Россия, имеет чрезвычайно богатую историю, с очень непростыми моментами, но эта история — живая, реальная, породившая и поддерживающая великую культуру.
На протяжении многих лет я настаиваю на одном принципиальном положении: история, жизнь, нация — в основе всех этих понятий лежат взаимоотношения мужчины и женщины. Когда они разрушаются, приходят в упадок и нация, и свобода, и безопасность; заканчивается сама история. Сегодня же практически всюду в Европе мы видим неспособность политиков вдохновить своих граждан иметь больше детей. И я считаю, что это дисквалифицирует их как политиков — какие бы другие заслуги они себе ни приписывали. Надо бороться не только за привлечение инвестиций в экономику. Необходимо убедить людей «инвестировать» в продолжение самих себя. Несправедливо, когда люди, воспитывающие детей, вынуждены в современных условиях во многом себе отказывать. Мы должны стремиться не только к экономическому, но также к социальному и духовному равновесию. Главное сегодня — вернуть семье ее былую ценность. Мы же все делаем наоборот. И не стоит удивляться, что образующийся вакуум заполняется иммиграцией.
Помимо объективных демографических проблем, иммиграция во Францию подпитывалась и сменой экономических парадигм. До Второй мировой войны существовал значительный разрыв в оплате труда представителей интеллектуальной сферы и работников остальных отраслей хозяйства. Это заставляло людей стремиться во что бы то ни стало дать ребенку хорошее образование и, в свою очередь, порождало высокую безработицу среди дипломированных специалистов. После войны был реализован курс на сближение доходов занятых физическим и интеллектуальным трудом, что породило новый перекос: стали выдвигаться все новые требования повышения зарплаты практически во всех сферах неквалифицированного труда. Во многом именно для того чтобы противостоять нараставшим требованиям наемных рабочих, правительство Жоржа Помпиду разрешило активно использовать труд иммигрантов, то есть позволило вместо повышения зарплат собственным гражданам привозить рабочие руки из других стран. Когда-то Генри Форд говорил, что он затем так много платит своим рабочим, чтобы каждый из них смог купить машину, которую он производит. Франция должна была бы больше платить своим гражданам, а не пользоваться ретроградными методами решения проблем, которые спустя несколько десятилетий привели к тому, что иммигранты наводнили и буквально экономически парализовали страну.
Однако я не хотел бы создать впечатление, будто я в чем-то обвиняю иммигрантов. Их вины здесь нет. Вся вина полностью лежит на французских политиках — как правых, так и левых, — которые вместо того, чтобы бороться за интересы своих избирателей, поддерживали в умах иммигрантов утопию всеобщего равенства. Иммигранты приезжают в нашу страну, практически ничего не имея за душой, и тут же оказываются на обеспечении тех, кто работает и платит налоги. При этом во Франции хватает своих безработных, которых нужно занять и которые стремятся найти нормальную, хорошо оплачиваемую работу. Безработица — это рак социальной системы, который разрушает семьи и личности.
Очень сомнительно, чтобы одна Франция или даже Европа в целом смогли помочь всему остальному миру, где миллиарды людей живут в худших, нежели наши, условиях. Однако когда мы говорим об этом, нас записывают в расисты и ксенофобы. Я же отвечаю, что мы не ксенофобы, а франкофилы. И нет ничего противоестественного в том, что мы любим свою страну и желаем ей добра.
Я хотел бы процитировать в связи с этим кардинала Фелтана: «Церковь прокламирует, что все люди — братья. Однако она же и корректирует распространенную интерпретацию всемирного братства. Каждый человек должен любить, прежде всего, тех, кто родился на той же земле, кто обладает тем же культурным и историческим наследием, которое в совокупности и называется Родиной. Родина имеет право на “приоритетную” любовь».
Просто удивительно, что за поддержку собственной нации нас обвиняют со всех сторон, хотя поддержка своего народа, по идее, и должна быть квинтэссенцией любой политики. Сегодня же во Франции мы не имеем права действовать в пользу французов!
Это абсурдно с многих точек зрения. Начнем с того, что именно богатые нации привлекательны для бедных, и всеобщую бедность вряд ли можно считать благом. В то же время наше нынешнее богатство есть результат не только — и даже не столько — наших собственных усилий, сколько труда прежних поколений. Все мы являемся наследниками наших предков. И будущие поколения также вправе рассчитывать на то, что мы оставим им процветающую страну. Я не против благотворительности и любых проявлений человечности, но считаю, что надо начинать со своей семьи, со своего соседа, с друзей по работе. Нужно заботиться о своем городе, о своем регионе, о своей стране и в той мере, в какой мы можем себе это позволить, помогать другим. Но при одном условии: люди должны работать, а не ждать подачек.
У нас же после Второй мировой войны произошла удивительная метаморфоза, в ходе которой было утрачено уважение к труду. Наши интеллектуалы перестарались, выставляя работу тяжкой повинностью на благо какого-нибудь эксплуататора. Но ведь стремление приносить пользу людям и достигать мастерства в той или иной области является одним из важнейших качеств человека, залогом его внутреннего самоуважения и свободы. Вместо этого внедрялись квазимарксистские идеи, согласно которым работа есть чуть ли не разновидность рабства, что отвращало людей от производительной деятельности. Общим настроем стало стремление жить на пособие и бравировать отсутствием средств — вместо того, чтобы приложить усилия и попытаться заработать на дом, на машину, на хороший отдых. В некотором смысле, все эти тенденции заглушили двигатель социального развития.

В. ИНОЗЕМЦЕВ. Насколько я знаю, Ваш отец был рыбаком и трудился на благо Франции — вместе с виноделами, булочниками, ремесленниками, то есть представителями того «среднего» класса, которые всегда составляли гордость французской нации. Что, по-вашему, является главной характеристикой этого класса, который как-то несправедливо называть «средним»?
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Я всегда восхищался той удивительно стройной французской социальной системой, которая давала возможность человеку, находящемуся в самом низу социальной пирамиды, подняться наверх — причем прежде всего благодаря собственным труду и таланту. Я назвал бы этот процесс «социальной капиллярностью». Если у парикмахера много клиентов, он, как правило, открывает собственное дело. Если не получается — возвращается к прежнему хозяину, зато в случае успеха может организовать еще несколько салонов. Так происходит медленное, постепенное движение наверх через те «социальные капилляры», которые пронизывают все общество. Есть, конечно, и другой, более быстрый путь — через университеты. Однако в этом случае человек нередко оказывается зависимым от того места в государственной машине, которое ему удается занять. Собственное же дело, базирующееся на личной заинтересованности, позволяет выскользнуть из-под пресса государства, избежать иерархичности и — пусть медленнее, но зато, как правило, вернее — стать уважаемым в обществе человеком.
Я начинал свою политическую деятельность с организации, которая защищала права крестьян и ремесленников, и считаю, что менталитет этих людей не просто основан на внутренней свободе; он по сути своей революционен. Великая французская революция в значительной степени была результатом действий именно этого класса. Нередко люди сознательно предпочитают быть хозяевами на своем маленьком предприятии, чем становиться менеджерами в крупной фирме. В первую очередь это продиктовано стремлением к внутренней свободе. Когда-то я сам открывал фирму, занимавшуюся записью пластинок, с одной целью: иметь некое дело, которое позволило бы мне быть финансово и психологически независимым от чужой воли.

В. МЕДВЕДЕВА. …и Вы были более чем независимы, поскольку среди традиционного набора продукции издавали и такие неожиданные вещи, как речи Ленина и песни Красной Армии.
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Да, и не только это. Однажды, например, я выпустил пластинку с мелодиями испанской революции, на одной стороне которой были песни республиканцев, а на другой — песни националистов. Я думал, что людям будет интересно иметь диск, представляющий оба течения. Ничуть не бывало! Эта пластинка продавалась очень плохо, поскольку покупатели оказались на редкость идеологизированы и не хотели слушать песни тех, кому они не симпатизировали. Но это не слишком правильно, на мой взгляд. Я, например, нередко бывал не согласен с генералом де Голлем, однако издал двенадцать пластинок с его речами — в том числе и с теми, о которых его приверженцы предпочли бы забыть.

В. ИНОЗЕМЦЕВ. А как вписываются в Ваши представления о свободе требования девушек-мусульманок разрешить им носить в школе хиджаб?
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Я вижу в такого рода требованиях множество нюансов, не позволяющих оценить их однозначно. Нередко они не столько вызваны даже конкретной проблемой хиджаба, сколько отражают стремление этих женщин к самовыражению, к желанию быть услышанными и замеченными.
При этом, конечно, нельзя отрицать, что Европа постепенно «исламизируется». Сегодня не только на юге, но уже и на севере Франции можно найти города — такие, например, как насчитывающий почти сто пятьдесят тысяч жителей город Рубэ (Rubaix) близ Лилля, — где мусульманское население приближается к 60 процентам. И интересно как раз то, что исламизация в значительной степени продвигается именно женщинами. Они обычно являются более консервативной силой в обществе, силой, сохраняющей традиции, — пусть даже дикие и варварские. Можно ли себе представить, что в такой стране, как Франция, ежегодно совершается около пяти тысяч операций по «обрезанию» клитора у девочек? Причем большинство из них проводится нелегально, без соблюдения элементарных санитарных норм. Сегодня ислам во Франции все более распространяется женщинами. Я знаю многих мужчин-мусульман, которые буквально за последние годы под влиянием своих жен начали истово следовать в своей повседневной жизни предписаниям ислама.
Еще в годы моей службы в Алжире я заметил, что хотя восточная женщина и не вовлечена формальным образом в общественную жизнь, она является полновластной королевой в собственном доме, нередко управляя действиями мужа, как это, впрочем, нередко бывает и во Франции. Мусульманка, обладая в силу обстоятельств гораздо меньшим кругозором, чем ее муж, представляет значительно более консервативный вектор развития общества.
Мужчины же обычно бывают динамичнее, и именно они первоначально перебираются во Францию, чтобы потом перевезти семью. Если вы побываете в Алжире, то сразу заметите, как много на улицах молодых людей. Большинство из них мечтает о французской визе, которая позволила бы им приехать к своим многочисленным родственникам и попытаться остаться. И как можно их обвинять — ведь в Алжире огромная безработица, причем в первую очередь среди молодежи! Но Европа, декларирующая открытость своих границ, совершает самоубийство. Многие мусульмане говорили мне, что они не могут полностью принять мою позицию, но если бы они были на моем месте, то, вероятно, опасались бы точно того же.
Не будем замыкаться только на мусульманах: ведь, например, в одном только парижском регионе насчитывается сто тысяч китайцев, а по всей Франции — более 500 тысяч. И эта группа иммигрантов также имеет огромный резервуар, из которого может бесконечно подпитываться. Однако — я хочу это особо подчеркнуть — дело не в национальной принадлежности или численности иммигрантов. На мой взгляд, единственным фактором их интеграции в общество может быть только труд. В противном случае не может быть и речи ни о каком социальном мире.

В. МЕДВЕДЕВА. К сожалению, в последние годы в Европе чувствуется дефицит не только социального мира, но и элементарной безопасности, да и проблема терроризма пока далека от разрешения. В годы алжирской войны Вам уже приходилось сталкиваться с терроризмом во всех его проявлениях. Как Вы считаете, кто должен бороться с террористами: полиция или армия?
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Когда в Алжире один за другим следовали теракты, то решать эту проблему поручили именно армии, поскольку полиция оказалась не в состоянии справиться с «урбанизированным терроризмом». Французской армии удалось уничтожить террористическую сеть, которая взрывала на улицах и в кафе ни в чем не повинных людей. И, как мне кажется, за исключением некоторых случаев, которые, к сожалению, всегда имеют место, французская армия соблюдала «кодекс чести» военного. Любая война есть антигуманное действие, но ее можно вести либо с соблюдением правил, либо не оглядываясь на них.
Я считаю, что французы не выходили за рамки действий, допустимых в военное время, а терроризм вполне может быть приравнен к войне. Французская армия расправилась с алжирскими террористами, но этого нам не простили наши собственные интеллектуалы. На мой взгляд, уход из Алжира был огромной ошибкой; еще в те годы я неоднократно говорил: мы должны выбирать между французским Алжиром или алжеризацией Франции, что означало — либо мы построим в Алжире как части Франции цивилизированное общество, либо страна скатится к хаосу, и нам останется лишь принимать бесконечный поток иммигрантов. Правительство выбрало второй путь. Сегодня мы все пожинаем его плоды.

В. МЕДВЕДЕВА. Насколько я знаю, Вы были осуждены за приверженность жестким мерам по отношению к террористам?
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Я не был осужден, хотя в свое время и был инициирован процесс, где меня пытались обвинить в перегибах. Но все же за участие в алжирской войне я был удостоен награды, а не осужден.
Если террористы соблюдают правила ведения войны, то и в борьбе с ними нужно соблюдать эти правила. Если же они не считаются ни с какими человеческими нормами, то тем самым ставят себя вне любых норм и не могут требовать защиты со стороны закона. Нельзя убивать детей и женщин, а потом заявлять: «Я борец за свободу, и вы не имеете права меня убить».
Основное правило поддержания жизненного равновесия — адекватность взаимных действий. Если ты пощадил моего ребенка, я обязан пощадить твоего. Если ты убил моего ребенка, то чего же ты можешь ждать от меня? Однако не надо забывать, что на войне против террора главная задача, стоящая перед армией, — обеспечить безопасность беззащитных людей, вне зависимости от национальной принадлежности и статуса, от действий террористов. Точно так же, как главная задача полиции — защищать граждан от воров и убийц. И то общество, которое не в состоянии отстоять некую нравственную иерархию, обречено на исчезновение.

В. ИНОЗЕМЦЕВ. Как Вы считаете, можно ли сравнивать нынешнюю ситуацию в Чечне с ситуацией в Алжире, где Вам довелось воевать?
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Безусловно.

В. МЕДВЕДЕВА. Тогда почему же Франция является одним из наиболее непримиримых критиков российской позиции в сфере борьбы с терроризмом?
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Потому что таковы традиции французских интеллектуалов. Когда они обвиняли нас за действия в Алжире, мы спрашивали у них: «А как бы вы поступили на нашем месте, если бы отвечали за поддержание порядка?» На что они отвечали: «Знаете, мы не отвечаем за порядок. Это — не наша задача. Наверное, можно что-то придумать, как-то договориться».

В. МЕДВЕДЕВА. А как?!
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Я полагаю, что большинство чеченского народа не хочет выхода из состава России. Следовательно, террористы, хоть даже и называй их борцами за независимость, находятся в меньшинстве. По идее, они должны были бы подчиниться воле большинства. Если же они используют для достижения своих целей бесчеловечные методы, то не должны удивляться, что за ними последуют репрессии. Власть должна защитить невинных. Репрессивная функция власти — это не детская игра, а сфера, где иногда необходимо принимать достаточно жесткие решения, чтобы добиться безопасности граждан.
Я решительно осуждаю терроризм. Нет и не может быть оправдания тем, кто делает ни в чем не повинных людей заложниками политики. Вспомним, каким большим шагом на пути гуманизма было стремление максимально изолировать мирное население от ужасов войны. После Первой мировой войны сформировалось убеждение, что даже в разгар военных действий должны соблюдаться некие правила по отношению к мирному населению. Но Вторая мировая война отбросила нас назад. И сегодня, как это ни покажется парадоксальным, уже не военные, а мирные жители становятся главными жертвами любых конфликтов. Нет принципиальной разницы между террористом, оставляющим пакет со взрывчаткой в кафе, и теми, кто бомбит или «зачищает» мирное население. И те, и другие совершают преступление против человечности!

В. МЕДВЕДЕВА. В постоянно обсуждаемой сегодня европейской Конституции подчеркивается стремление к «мирному сосуществованию» — будь то в социальной, экономической, политической или военной сферах. На Ваш взгляд, насколько эта Конституция будет способствовать достижению данных целей, ведь Ваша партия даже выпустила брошюру «Я учусь читать Конституцию»?
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Прежде всего, я хотел бы заметить, что, к глубокому моему сожалению, эта брошюра практически не обсуждается во Франции. Все средства массовой информации поддерживают правительственный курс на ратификацию предложенного проекта. А ведь сегодня Европа переживает переломный момент своей истории! Уже сейчас мы не можем говорить о ней как о мирном континенте. Да, для большинства сторонних наблюдателей Европа олицетворяет собой островок мира и спокойствия, а ведь безотносительно к проблемам, связанным с иммиграцией, она уже перестала быть таковым. Война в Косово происходила в самом сердце Европы. Для сербов Европа уже не является мирным континентом. Я, со своей стороны, всегда выступал и против войны в Косово, и против войны в Ираке.
Если не вдаваться в тонкости нынешнего проекта Конституции, то скажу, что общая оценка происходящего процесса ее одобрения может быть охарактеризована не иначе как социальное самоубийство. Проект Конституции — это довольно толстая книга, напечатанная мелким шрифтом. Практически никто ее целиком и не читал. Зато каждый избиратель получил по почте памятку, поясняющую, почему ему следует проголосовать за ее принятие. Голоса выступающих против практически не имеют шансов быть услышанными.
Однако тот факт, что больше половины французов готовы проголосовать против [4], показывает, что избиратели сами могут проанализировать действительность. На протяжении последних двадцати лет нам постоянно внушали, что все большая интеграция в рамках Европейского Союза принесет всем одни только блага. Так ли это? Не будем даже говорить о роли нации, патриотизме или духовном настрое; нынешнее время оставляет все меньше места для этих понятий. На первый план выходит личное благополучие. Но оно отнюдь не повышается с каждым шагом европейской интеграции.
Сегодня мы слышим лишь старые призывы — с добавлением того, что квинтэссенцией будущего устройства Евросоюза будет Конституция. Я не понимаю, как эта далеко не совершенная Конституция сможет помочь решить те проблемы, которые уже накопились, и те, которые неизбежно появятся в будущем.
Любая система должна реально, а не на словах продемонстрировать свои преимущества. Когда я был молодым человеком, я интересовался марксизмом как учением. Но мое скептическое отношение к нему стало результатом простых рассуждений. Если, как утверждал Маркс, капиталист присваивает часть труда рабочего, то в социалистических странах рабочие должны были получать значительно больше, чем в буржуазных. Однако во времена Советского Союза мы почему-то никогда не встречали советских рабочих, толпами гуляющих по Парижу или снимающих в аренду кабриолет и отправляющихся с семьями отдыхать на дорогой курорт.
То же самое и с Евросоюзом. Раз за разом говорится, насколько будет лучше в интегрированной Европе, но в чем проявятся эти улучшения, до сих пор неясно. Можно, конечно, просто принять данный постулат на веру и повторять его как молитву. Но в обществе, где идеалы утратили свое значение, должна быть, по крайней мере, материальная компенсация. А ее-то как раз и нет.
Мы во Франции имеем гигантский бюджетный дефицит. Уже пять лет нарушается знаменитый Пакт стабильности и роста, который лимитирует дефицит тремя процентами ВВП. Если разделить государственный долг на всех французов, то окажется, что на каждого, включая стариков и детей, приходится по 17 тысяч евро. Официальная безработица превысила 10 процентов. Вместо 6 миллионов индустриальных рабочих, которые насчитывались во Франции еще в середине 1980-х годов, теперь мы имеем только 3 миллиона. Вместо 6 миллионов крестьян, работавших на нашей земле в начале 1970-х, — всего 600 тысяч. Но зато у нас есть 2 миллиона 700 тысяч безработных и 1 миллион 200 тысяч человек, получающих специальное пособие, которое называется RMI и выдается тем, кто уже хронически не работает и не может рассчитывать на традиционное пособие. А нам говорят: давайте сделаем еще одно усилие, и вы увидите, как всем будет хорошо!

В. МЕДВЕДЕВА. Существуют противоречивые точки зрения по поводу того, как будут развиваться события, если на референдуме по Европейской конституции Франция проголосует против ее принятия. Люксембургский премьер-министр Джункер, ныне являющийся главой ЕС, считает, что нужно будет и дальше продолжать процедуру ратификации, а депутат Европарламента Шарль Паскуа, напротив, полагает, что в этом случае необходимо повторно обсуждать и пересматривать конституционный проект. Что же, на Ваш взгляд, произойдет на следующий день, если Франция скажет «нет»?
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Как и всегда, солнце взойдет на востоке, и реки не повернут вспять. А наши политики объяснят нам в очередной раз, что нужно делать. Но если серьезно, то я думаю, что итогом французского «нет» с большой вероятностью станет отрицательный результат и в Голландии. А это, в свою очередь, может подтолкнуть к тому, чтобы сказать «нет», и другие страны. Хотя, конечно, в процессе будут активно задействованы «парламентские олигархи», которые обладают достаточным влиянием, чтобы все-таки ратифицировать Конституцию.
Еще раз подчеркну: я считаю нынешнее объединение Европы тупиком, поскольку оно разрушает нацию, разрушает культуру, разрушает язык. Я на протяжении двадцати лет был депутатом Европарламента. Сейчас у нас в Евросоюзе 23 языка, из них 4 официальных. При этом практически во всех документах и обсуждениях используется в основном английский язык, то есть машина уже запущена. Скоро ли мы заговорим о Европе как об американской колонии или протекторате? Ведь в одной из важнейших сфер — военной — уже допущено катастрофическое отставание, а теперь даже Конституция признает, что Европа находится под военной защитой Америки. Даже свои границы мы доверили другим — Польше и балтийским странам. А ведь таможни этих стран еще не слишком-то хорошо оснащены, их работники плохо оплачиваются, чтобы противостоять нелегальной иммиграции. В одну только Францию в 2004 году легально въехало 280 тысяч иммигрантов, а нелегально — еще около 150 тысяч!
Еще один немаловажный момент. Европейская Конституция базируется на соглашениях, достигнутых в Ницце в 2000 году. У них было хотя бы одно достоинство: они лимитировали количество членов ЕС 27 странами — 25 нынешних членов, а также Румыния и Болгария. Таким образом, о Турции речь не шла. Сегодня нам говорят, что нет никакой связи между принятием Конституции и вступлением Турции в ЕС. Так ли это? 29 октября 2004 года в Риме Турция подписала заключительный акт по новой Конституции в качестве наблюдателя и кандидата на присоединение, вопреки всем юридическим традициям. С этого момента два прежде независимых процесса объединились. Либо подпись Турции ничего не значит, либо она имеет силу, и тогда вопрос о вступлении Турции в ЕС уже не столь абстрактен.

В. МЕДВЕДЕВА. Вы постоянно призываете не ослаблять Европу, но и Жак Ширак не устает говорить, что его идеал — «сильная и организованная Европа в противовес англо-саксонскому ультралиберализму». Не являются ли ваши позиции не столь различными, как Вы подчеркиваете, а в чем-то схожими?
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Ширак говорит, что он против ультралиберализма по англо-саксонскому образцу, но ведь проект Конституции является ультралиберальным! Моя же позиция состоит прежде всего в том, что наши европейские нации должны максимально сохранять возможность говорить от своего собственного имени, а не унифицироваться. Я не либерал и не сторонник государственного контроля. Я полагаю, что каждый из подходов вполне может и должен использоваться тогда, когда это диктуется обстоятельствами, а не навязывается чьей-то волей. Да, я больше верю в рыночную экономику, а не в плановую по советскому образцу. Прежде всего потому, что она на деле доказала свои преимущества. Но это не означает отрицания возможностей регулирования в угоду либеральным доктринам.
У нас во Франции изготавливают множество разнообразных видов сыра. Можно каждый день в году есть новый сыр. Поэтому если «гауду» где-то и производят дешевле, это вовсе не означает, что мы ради этой дешевизны должны отказываться от части своего собственного производства, которое является и частью нашей культуры. Или, например, Швейцария. Она предпочитает субсидировать и сохранять мелкие семейные фермы — вместо того чтобы просто отмахнуться от них, хотя стоимость производимых на них продуктов никак не делает их конкурентоспособными.
При насаждении унифицированных подходов гибнут не только мелкие предприятия. Самое главное — теряется духовное различие, которое во многих случаях и является рычагом, позволяющим стране находить свое особое место в мире. Мы уже сейчас наблюдаем, как во Франции исчезают шахты, закрываются кораблестроительные предприятия, производство телевизоров переносится в Китай и т. д. Что же, в конце концов, нам останется? Стоять за стойкой кафе и обслуживать туристов? Так ведь и туристическая индустрия той или иной страны во многом зависит от ее конкурентоспособности, от ее процветания по сравнению с другими странами. Нет успеха — нет и туристов.
Единая Европа — это не процветание, занятость и новые социальные программы, а, напротив, дополнительная безработица, делокализация производства и разорение местных предприятий. Голосуя на президентских выборах, мы можем через пять лет исправить результаты своего решения, голосуя же за Конституцию, мы запускаем необратимый процесс, в который окажутся вовлеченными и будущие поколения.
В последние годы рычаги воздействия не только на европейские процессы, но и на национальные все больше переносятся в Брюссель. Проходит какое-то время, и вдруг оказывается, что за нас все решают другие. Есть такое понятие — «кража по-китайски»: это когда ваше добро вытаскивают из дома очень медленно, фигурально выражаясь, по миллиметру в день. Зато потом все с удивлением обнаруживают, что остались ни с чем.

В. МЕДВЕДЕВА. Но сейчас-то, благодаря процедуре ратификации Конституции, у Франции появляется масса новых возможностей — ведь Брюссель избрал тактику «маленьких подарков», призванных завоевать сердца французов.
Ж.-М. ЛЕ ПЕН. Да, выделены субсидии производителям бананов в наших заморских департаментах, начали оплачивать билеты студентам — выходцам с этих территорий, которые учатся в метрополии, и т. д. И я всем говорю: спешите воспользоваться ситуацией — поскольку, если Конституция будет одобрена, Брюссель в тот же день о вас забудет.
Мы сами, и никто другой, должны заботиться о собственной нации и знать, что нам подходит, а что — нет. Это не есть призыв отказаться от совместных обсуждений и совместных действий. Но терять свою национальную идентичность нельзя. Американцы всем навязали рассуждения о мультикультурализме, хотя уважение к чужой культуре является в Европе вполне очевидным фактом. Но, в таком случае, почему же так осуждаются высказывания о сохранении своей собственной нации и своей собственной культуры в угоду всем привнесенным извне тенденциям?
Кто сегодня готов умереть за единую Европу так, как когда-то умирали за свою нацию? Франция — это не просто сеть супермаркетов, производственная статистика и внешнеторговый баланс. Это — нация, то есть люди и территория, на которой они живут более двух тысяч лет. Это, как поэтично сказал Шарль Моррас, «пейзажи, поля, дома, гробницы и алтари; это — живые люди: отец, мать, дети, которые играют в саду, крестьяне, которые собирают пшеницу, садовники, которые подстригают розы, торговцы, артисты, рабочие, солдаты. И в мире нет ничего более конкретного!»
Одна из моих любимых героинь — Жанна д’Арк, спасавшая Францию во время Столетней войны от нашествия англичан. На организованном инквизицией процессе, где ее судили как колдунью, произошел вот какой случай. Обвинитель спросил: «Господь призывал нас любить своих ближних. А любите ли вы англичан?» И Жанна после раздумий ответила: «Да, люблю, но только на их собственной территории». И мы проводим наши митинги с протестом по поводу ратификации проекта Конституции под плакатом, изображающим Жанну д’Арк с надписью: «За Францию вместе с Жанной, которая говорила “нет”»! Мне кажется, что европейские нации, чтобы сохраниться, также должны научиться говорить «нет» тому, что противоречит их собственным интересам.

В. МЕДВЕДЕВА, В. ИНОЗЕМЦЕВ. Спасибо Вам, г-н Ле Пен, за Ваше интервью. Мы надеемся, что появление его на страницах нашего журнала в очередной раз подтвердит его название — «Свободная мысль». Позвольте пожелать Вам успеха.
Ж.-М. ЛЕ ПЕН: Спасибо. А я хотел бы закончить тем, что вижу некий знак Провидения в том, что кардинал Йозеф Ратцингер — ныне новый Папа Римский, — выбрал имя Бенедикта XVI: ведь именно Бенедикт XV в 1920 году канонизировал Жанну д’Арк! Быть может, и новые времена принесут перемены к лучшему.

______________________________
1 Эта черта «демократичности» присуща, кстати, и России, где в ходе президентских кампаний 2000-го и 2004 годов кандидат, обладавший наибольшими шансами на избрание, демонстративно отказывался принять участие в любых публичных прениях со своими оппонентами. — Прим. ред.
2 Речь идет о почти четырехкратном росте объема импорта китайского текстиля во Францию и другие страны ЕС в первом квартале текущего года, обусловленном тем, что с 1 января 2005 года пошлины на него были сокращены более чем в 20 раз — как и предполагалось условиями принятого десять лет назад плана вступления КНР в ВТО. — Прим. ред.
3 Орсон Уэллс (Orson Welles) (1915—1985) — известный американский актер, режиссер и сценарист; фильм «Третий человек», снятый по роману Грэма Грина, вышел в прокат в 1949 году. — Прим. ред.
4 Согласно официальным данным опросов общественного мнения, проведенным 1—2, 15—16 и 29—30 апреля 2005 года, за одобрение Конституции готовы были высказаться, соответственно, 46, 47 и 49 процентов французов, против — 54, 53 и 51 процент. — Прим. ред.