Сергей Караганов, Председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Российской Федерации
Редкий случай за последние пятнадцать лет, когда, пожалуй, в первый раз хочу сказать, что я полностью согласен с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Я не соглашался с ним открыто, когда он был Генеральным секретарем ЦК КПСС, но сейчас мне кажется, что его анализ в целом адекватен. Я хочу лишь добавить несколько нюансов к этому анализу и затем немного поговорить, как можно выходить из этой ситуации. В конце своего выступления я все-таки хотел бы вернуться к основной теме нашей дискуссии, не забывая о том, что мы находимся в Беларуси. Мы должны подумать, что делать России и Беларуси помимо того, чтобы противодействовать НАТО.

Первое, что меня очень беспокоит - это, конечно, кризис лидерства на Западе. Я не очень могу понять, как нам теперь взаимодействовать: в России налицо острый кризис лидерства; но у нас всегда была надежда, что мы имеем дело с рациональными людьми на Западе. И вдруг такая чудовищная ошибка. Все, что происходит сейчас в Югославии, в том числе гуманитарная катастрофа, а также и то, что С. Милошевич не сдается и не сдастся, - все это аксиоматично и было предсказуемо. Все более или менее серьезные эксперты говорили, что все именно так и будет. Что будет этническая чистка, потому что в условиях агрессии и военных действий этническая чистка - это не этническая чистка, это называется интернирование.

Как назвать то, чем занимались американцы во время второй мировой войны, когда они всех японцев в США отправили в лагеря? Как называется другой вид интернирования, когда судетских немцев при поддержке международного сообщества выгоняли из Моравии? Война создает другие условия. И наши западные коллеги внесли свой ощутимый вклад в создание условий для худшего из человеческих преступлений.

Теперь очень трудно, если вообще возможно, обвинять одного С. Милошевича за происходящее в Югославии. Около тысячи мирных граждан Югославии погибло, несколько тысяч ранено, региону грозит экологическая катастрофа. Разорваны экономические связи, уничтожается мирная страна, уничтожаются миллионы рабочих мест. В сущности, сейчас идет война против мирного населения. Против военной машины С. Милошевича эта война оказалась непродуктивной. Кстати говоря, это предсказывали все военные. Те, кто знал эффективность бомбардировок в Ираке, говорят, что сейчас эффективность бомбардировок военных объектов Югославии - от 50 до 70 процентов. Теперь, вместо борьбы с военными целями начали просто бомбить страну в надежде на то, что народ станет на колени. Я не очень понимаю, как можно себе представить - зная всю европейскую историю, - что можно разбомбить народ? Все это свидетельствует о кризисе лидерства, и мне кажется, что это очень опасная вещь.

Вторая вещь, которая кажется мне весьма опасной, - это то, что НАТО подорвало свое моральное кредо. До сих пор мы исходили из того, что НАТО является союзом демократических государств. Такой союз по определению считался неспособным не только к агрессии - а юридически война против Югославии является агрессией, - но и к массированным наступательным действиям. Это считалось аксиомой, которую было неприлично подвергать сомнению. И вдруг мы получили то, что получили. Если мы не найдем достойного и быстрейшего выхода из этой ситуации, это подорвет доверие к НАТО на десятилетия.

Третье, это те международные последствия, о которых начал говорить Михаил Сергеевич Горбачев. Конечно, теперь ни одна страна не будет чувствовать себя в безопасности, потому что очень многие режимы могут чувствовать себя неуютно с точки зрения американских или европейских пристрастий и норм. Большинство режимов, может быть, 90 процентов существующих в мире режимов являются легитимными. Ведь с точки зрения прав человека Югославия не только является не худшим режимом в мире, она не худший режим и в Европе. Ведь режим Франьо Туджмана в Хорватии похуже. А С. Милошевич был югославским Горбачевым, реформатором, которому все мы и вы - наши западные коллеги - аплодировали. Михаил Сергеевич Горбачев не решился воевать у нас в стране, а Милошевич просто был жестким националистом и решил идти до конца и совершенно логично пришел туда, куда он пришел. Но Милошевич - это далеко не худший вариант. Могло быть еще хуже. И будет, наверное, после войны хуже, чем теперь. Я не представляю себе, каким образом - кроме как путем полной оккупации Югославии и силового принуждения, - мы можем установить там лучший режим. Я думаю, что там будет гораздо худший режим. Теперь В. Шешель будет будущим лидером Югославии или того, что от нее останется?

Четвертое. Теперь вместо нового мирового порядка, - который начал складываться в начале 90-х и за который мы вместе боролись еще в середине 90-х годов, когда мы искали партнерства, при разногласиях, которых у нас было очень мало, в том числе и по поводу нового мирового порядка в Европе, - наступает новый мировой беспорядок. Сейчас в течение десятилетий будут идти судорожные поиски новых альянсов, контр-альянсов. Вся мировая картинка придет в движение. Мы будем смотреть на происходящее, наверное, с изумлением. Если и будет порядок, то небольшой, или в очень небольшой группе стран, объединяемых в атлантическое сообщество.

То, что сказал Михаил Сергеевич Горбачев о распространении ядерного оружия и других видах массового поражения, мне кажется наиболее существенным последствием. Более того, я на 95 процентов уверен, что теперь мы станем свидетелями гонки ядерных вооружений со стороны Китая. Индия, Пакистан, несколько других стран, в том числе и Иран, включатся в гонку вооружений. Но главное теперь уже в другом. Главное в том, что раньше мы имели моральное право говорить руководству всех этих стран, что вы нарушаете мировой порядок. Теперь у нас этого права не будет.

Более того, вспомните, как Г. Киссинджер и несколько других человек, освистываемые всеми нами, говорили несколько лет тому назад, что, вообще говоря, лучше, чтобы как можно больше стран имело ядерное оружие - чтобы блокировать любые действия любых держав, которые могут начать расшатывать мировой порядок. Так вот такие ревизионистские державы или группы ревизионистских держав, стремящиеся полностью изменить мировой порядок, даже тот несовершенный, но все-таки порядок или полупорядок, который постепенно складывался, теперь могут ставить вопрос таким образом: пускай теперь распространяется ядерное оружие, чтобы на новой основе найти новый мировой порядок. Страшная мысль! Но она уже высказывается людьми, которые профессионально занимаются международными отношениями. Это, выражаясь словами Талейрана, хуже, чем преступление, это - ошибка. Но это ошибка, которая всем нам будет дорого стоить. Как выходить из этой ситуации?

С точки зрения России достаточно очевидно, что надо делать. Завтра будет опубликовано большое заявление, подписанное приблизительно 70 представителями нашей элиты, среди которых не будет ни левых, ни ультра- националистов. Я могу процитировать то, с чем мы уже согласились после жаркой дискуссии, в которой участвовали люди, собравшиеся для того, чтобы ограничить нашу реакцию, ограничить военную истерию, и попытаться успокоить общественное мнение. Тем не менее, реакция была довольно жесткая. Первое - это абсолютное согласие в том, что должны быть разорваны или прекращены всякие отношения с НАТО. Должно быть остановлено действие Основополагающего акта, и в отношениях с НАТО мы должны перейти к политике сдерживания в той мере, в которой это необходимо, а также к политике ограничения вооружений. НАТО имеет право нас считать партнером - мы не нарушали никаких международных обязательств. Но мы уже не имеем право считать НАТО партнером, и поэтому мы будем заинтересованы в транспарентности, в ограничении вооружений, прояснении намерений. Но в сотрудничестве с НАТО мы больше не заинтересованы.

Второе, что нужно делать - это, конечно, провести ограниченную модернизацию ядерного оружия, главным образом для повышения его боеспособности, не наращивая, а может быть даже сокращая его и дальше. Кроме этого, следует довести до оперативного уровня уже существующие в российской военно- политической мысли и в официальной доктрине установки, что даже при неядерной агрессии против России и ее союзников возможно ограниченное использование ядерного оружия. Страны НАТО должны знать, что ценой агрессии против Югославии, а тем более при повторении подобных действий, будет превращение их в объект политики ядерного сдерживания. Мы пока не поддерживаем размещение ядерного оружия на территории тех стран, где его нет, в том числе и в Беларуси. Но, тем не менее, мы будем внимательно изучать ситуацию в дальнейшем.

Мы не хотим развертывать гонку обычных вооружений, хотя сейчас она развернется во всем мире. Это может стать единственным позитивным последствием для России - ясно, что мы сможем продавать гораздо больше оружия, чем прежде. Но за такую помощь мы не благодарим.

Пока только этим будет ограничена наша реакция. Тем не менее, мы заинтересованы в продолжении диалога с отдельными странами НАТО, прежде всего с теми, с которыми нас связывают партнерские и в общем дружеские отношения, а также с международными европейскими организациями, и в первую очередь с Европейским Союзом. Абсолютно точно, что в данной ситуации необходима интенсификация политического диалога, причем в гораздо большей степени, чем это происходило до сих пор - диалога по военно-политическим вопросам со странами, не входящими в НАТО. Среди этих стран - естественно Китай, Индия, Пакистан, Израиль, и возможно даже Иран.

Соответственно, о самоизоляции России не должно идти речи. Я не думаю, что мы должны налаживать сотрудничество с признанными изгоями международного сообщества. Но, тем не менее, нужно разговаривать, нужно думать вместе - ведь доверие основательно подорвано. Когда мы в 1992 году задавали вопросы будет ли НАТО расширяться, нам говорили - это невозможно. Мы верили, хотя некоторые из нас подозревали, что это произойдет. Если бы три или два года тому назад мы или западные коллеги задали бы вопрос - возможно ли массированное нападение на суверенную страну в Европе, это был бы неприличный вопрос. Следующий вопрос, который теперь встает: а кто следующий, на кого следующего будет направлен этот удар? Это будет Пакистан или, скажем, Беларусь? Теперь любая страна может считать себя потенциальной жертвой такого рода нападений.

Есть ведь теория моральной эскалации. С точки зрения этой теории ситуацию можно описать следующим образом: НАТО решила расшириться, а потом увидела, что цена велика, но, тем не менее, решила показать свою волю и расширилась. Потом НАТО решила прибегнуть к бомбардировкам в надежде на то, что с помощью бомб можно быстро урегулировать сложнейший конфликт, и одна из сторон конфликта быстро сдастся под бомбами. Увидев, что цена чудовищно велика, теперь НАТО снова должна доводить дело до конца, доказывая, что свои угрозы НАТО способна исполнить. Поскольку НАТО должна существовать, она всякий раз должна доказывать, что угроза является достоверной - иначе НАТО развалится. Что следующее - большая война, чтобы доказать нам, что НАТО необходима? К сожалению, мы должны исходить из этой грустной теории и готовиться к худшему.

Вместе с тем, Россия должна думать, каким образом помочь нашим европейским соседям и коллегам и, я надеюсь, партнерам, в том, чтобы выйти из этой чудовищной ошибки. Как мы можем это сделать? Здесь перед нами стоит очень тяжелая задача. Мы прекрасно понимаем, что у нас сейчас самые большие возможности с точки зрения игры в честного брокера. Мы знаем, что от нас ждут этой игры. Я знаю, что наши немецкие коллеги и друзья уже три недели просят нас выдвинуть какую-нибудь инициативу. Я знаю, что сейчас в России находится с десяток человек, приехавших из Соединенных Штатов Америки, которые убеждают, что Россия должна выдвинуть инициативу и даже высказывают, какую инициативу мы должны выдвинуть. Все предложения очень интересные. Они, в общем, внешне весьма привлекательны, если бы не одна, или даже несколько проблем.

Первая заключается в том, что если мы начнем играть в эту игру и выяснять, на каких условиях вводить миротворческие силы, на каких условиях прекращать бомбардировки и этнические чистки, на каких условиях возвращать людей, то помимо нашего желания может начаться новый этап эскалации военных действий. Тогда мы косвенно будем в этом участвовать, и таким образом станем сообщниками творящегося, чего нам очень не хочется. Одним из условий нашего участия должно быть, безусловно, прекращение на длительное время всех бомбардировок и массированная экономическая помощь Югославии и, естественно, беженцам - для того, чтобы начать мирный процесс. Вторая сложность заключается в следующем. Допустим, миротворческий контингент под эгидой ООН с участием России - некоторые наши западные коллеги даже предлагают при лидирующем участии России - входит в Косово. Но ведь проблема заключается в том, что ненависть - которая уже была там и была усилена бомбардировками - после бомбардировок будет столь высокой, что там будут стрелять: по военным из западных стран будут стрелять сербы, а по русским - косовары. Мы можем получить ситуацию, когда миротворческая операция провалится, опять же, при участии России.

Не скрою, что в России существует точка зрения, которая заключается в том, что мы должны занять позицию морального превосходства: ругать всех и выдвигать мирные инициативы, а те кто заварил все это, пусть и расхлебывает. Я считаю, что такая позиция не является конструктивной. Но эти два соображения, о которых я говорил, тоже являются весьма существенными. К тому же, мы, конечно, должны понять, чего реально хотят наши западные коллеги.

Теперь о нашем взаимодействии с Беларусью. Я надеюсь и уверен, что бомбардировками и агрессией против Югославии жизнь не заканчивается. Мы должны в наших двухсторонних отношениях принять во внимание эту абсолютно новую реальность. Мы должны модифицировать нашу общую стратегию, и каждый должен модифицировать свою национальную стратегию. Тем не менее, я думаю, что некоторые цели мы пока должны оставить такими, какими они были у нас и раньше. Что мы должны модифицировать? Действительно, сейчас существующий в Беларуси режим - кому-то это может нравиться, кому-то может не нравиться - будет изменяться. Беларусь будет чувствовать себя под угрозой. Соответственно, и Россия сейчас чувствует себя под угрозой. Обоснованно или необоснованно, это - другой вопрос. Наши политики уже реагируют на единодушное настроение населения. Неожиданно россияне почувствовали себя под угрозой. В этой ситуации, я думаю, что нам нужно ускорить формирование военно-политического союза.

Вместе с тем, нам не надо ограничиваться военным сотрудничеством. Нам нужно идти по пути экономического и политического союза. При этом нам нужно понимать, что этот экономический и политический союз не состоится и не принесет каких-либо существенных исторических и стратегических выгод для наших двух стран, если мы на каком-то этапе не будем ориентировать этот союз на то, чтобы он вел нас к экономической интеграции с Европой, или, во всяком случае, к экономическому сближению с Европой. Для этого нам нужно уже сейчас пересматривать некоторые наши договоры и переговорный процесс с тем, чтобы, например, в какой-то перспективе модификация наших законодательств - таможенного, экономического, финансового - вела бы нас к вступлению во Всемирную торговую организацию, а не в сторону, как это нередко сейчас происходит. Нам следует принимать и модифицировать свои законодательства в соответствии со стандартами и практикой ЕС, и таким образом уже сейчас "встраивать" себя в будущую Европу.

Будем надеяться, что история все-таки не закончилась, и совершенно очевидно, что было бы крайне ошибочным, если бы в условиях обострившейся экономической и политической ситуации, новой волны подозрений, Россия и Беларусь начали бы проводить интеграцию, замыкаясь на самих себя. Интеграция нам все равно необходима по жизненным соображениям. Но если эта интеграция не будет направлена вовне, к Европе, и, соответственно, не станет интеграцией для развития, то это будет интеграция для стагнации, то есть стратегической ошибкой.