Режим "Талибана" рухнул. На смену фанатичным муллам, возрождавшим на большой части территории Афганистана нравы средневековья, пришли новые политики. Куда они поведут страну? Что сулят эти перемены России? Наш собеседник Юлий Воронцов знаком с афганскими реалиями не понаслышке. В конце 80-х годов он был первым заместителем министра иностранных дел СССР и одновременно послом в Афганистане.

- Юлий Михайлович, Россия посылает своих дипломатов в Афганистан, наши самолеты доставляют туда грузы и вооруженных охранников. Оправдан ли риск? Не разумней ли было держаться на некотором удалении от страны, которой СССР причинил так мною зла?

- Происходит активизация российской политики на афганском направлении. Но это же отправка не войск, а дипломатов, восстановление посольства. Это разумно. Мы отвернулись в 90-х годах от Афганистана, а он имеет определенное значение для нас - и в историческом плане, и в плане положения в Узбекистане и Таджикистане. Нам не безразлично, что там делается. Надо хотя бы политически присутствовать в Афганистане.

У меня на сей счет есть опыт. Когда ушли наши части, я сократил посольство до минимума, отправив домой секретарш, жен, поваров. Осталось около 40 человек. Вот и сейчас нужно иметь там небольшое посольство. Чтобы оно было нашим оком, помогало оценивать ситуацию, возможно, оказывать влияние.

- Говорят, идет набор российских добровольцев с опытом афганской кампании. Это правда?

- Я слышал, что это происходит не в России, а где-то в Узбекистане, Таджикистане. Но точно не знаю. Хотя логически это вполне возможно. Если людям с боевым опытом предложат хорошие деньги, они могут согласиться. Ведь Северный альянс этнически состоит в основном из таджиков и узбеков. Если там появятся люди этой же национальности из Таджикистана и Узбекистана, они окажутся в знакомой среде. Но российским военным там делать нечего.

- Не можем ли мы, сами тою не желая, втянуться в войну?

- Если будем сознавать, что делаем, этого не произойдет. Отправка дипломатов, госпиталей не означает втягивание в конфликт.

- А все-таки, что нам нужно от Афганистана?

- Нам от Афганистана практически ничего не нужно. Афганистан же нуждается в нашей технической помощи в восстановлении предприятий, которые мы раньше создавали и которые себя очень хорошо зарекомендовали, к примеру, небольших заводов по ремонту техники и металлических изделий. Мы там газ нашли. Наши специалисты, правда, уходя, заглушили все эти сооружения. Но газ остается.

- Вы приехали в Афганистан за полгода до ухода наших войск. Какую задачу поставила перед вами Москва?

- В 1988 году я был первым замминистра иностранных дел. Меня из отпуска вызвал Шеварднадзе и сказал, что Горбачев поручает мне ответственную миссию - ехать в Афганистан. Я спросил: "Ехать в Афганистан - это понятно, но в чем будет заключаться моя миссия?" Он ответил, что надо будет помочь согласовать позиции наших военных, сотрудников КГБ и ЦК, которые очень много спорят между собой. Надо выработать единую линию и выходить из Афганистана. Вывод наших войск был предусмотрен Женевскими соглашениями в точно оговоренные сроки. Когда я уже прибыл в Афганистан, появилась дополнительная задача: попытаться создать коалиционное правительство, которое взяло бы на себя управление страной после нашего ухода. Тогда силам Наджибуллы противостоял единый фронт моджахедов, но на деле они были ра-

стр. 2

зобщены, да и в лагере Наджибуллы тоже не все было спокойно. Могла начаться большая резня, за которую нам пришлось бы нести ответственность. Вот этого надо было избежать.

- Чего же не поделили ЦК, КГБ и наши военные?

- Меня назначили послом и оставили первым замминистра. Случай уникальный для советской дипломатии. Это означало, что послом я был "постольку - поскольку", а в сущности стал комиссаром и "царем". Нужно было положить конец раздорам между военачальниками, представителями КГБ и ЦК. Раздоры были нешуточные. Работники ЦК хотели, чтобы все делалось, как у нас. Пленумы, заседания, партийные ячейки. Афганцы взирали на это с удивлением, но следовали указаниям, поскольку они исходили из Москвы. Так что надо было отрезвить цековцев, которые совершенно оторвались от народа, от действительности.

А сотрудники КГБ вели свою игру, стараясь удержать на главенствующих позициях афганское МВД, то есть местный КГБ, исходя из того, что Наджибулла ранее занимал пост министра внутренних дел. Военные же возражали: "Что вы нам навязываете непонятное руководство?! Ведь мы воюем, мы и должны отвечать за успехи или неудачи. Кончится война, тогда и делайте, что хотите".

И каждая ветвь московских представителей поучала афганцев и писала депеши в центр. Мне пришлось привести все это к общему знаменателю. Собирались у меня, обсуждали все дела и вместе выдвигали предложения для Москвы. Так удалось преодолеть разнобой, который тревожил Горбачева.

- Как удалось добиться, что противник не препятствовал отступлению 40-й армии?

- Я встречался с моджахедами в Саудовской Аравии, в Пакистане. Они не верили, что мы уйдем, мол, сказки все это. Вы столько вложили сил и средств, столько понесли потерь, не уйдете. Пришлось убеждать собеседников. И в конце концов они сказали: если вы действительно будете уходить, мы не будем вас обстреливать. Это было очень важно. Ведь у нас была одна дорога - через перевал. Ее могли завалить или заминировать. Тогда уход был бы невозможен. Но моджахеды сдержали слово. Никто не стрелял по "хвостам". А риск был большой. Представьте: идет последний танк, и никого сзади нет... Если по танку откроют огонь, развернуться на этой горной трассе невозможно, никто не смог бы ему помочь.

- Войска ушли, а вы остались в Кабуле...

- Я остался, чтобы как-то свести сторонников Наджибуллы и моджахедов, положить конец войне и создать коалиционное правительство. Нужно учесть, что у афганцев главная роль принадлежит не политикам, а вождям племен. С ними же договоришься сегодня, а завтра им что-то не понравится, и они уходят и начинают стрелять в разные стороны. И все же надо было стабилизировать обстановку, хотя тогда это было очень трудным делом, поскольку моджахеды, хотя и представляли собой пеструю компанию, были настроены непримиримо к коммунистам во главе с Наджибуллой.

- Трудности очевидны. Но ясно, что поставленную задачу вам не удалось выполнить.

- Почему не удалось? Наджибулла сохранил власть. За уходом советских войск не последовало кровопролития. А два года спустя, когда перестал существовать Советский Союз, когда мы бросили Наджибуллу и отвернулись от Афганистана, вот тогда моджахеды взяли вверх.

- Но навести мост между Наджибуллой и моджахедами не получилось?

- Да, не получилось, хотя и были неожиданные всплески. Самые интересные идеи исходили от президента Пакистана генерала Зия уль Хака.

- Мне кажется, что люди, которые занимали видные посты в СССР, должны сегодня испытывать чувство вины перед теми афганцами, кто воевал на нашей стороне, перед Наджибуллой. Вы согласны?

- Вина лежит на тех, кто бросил Афганистан и Наджибуллу на произвол судьбы. Когда существовал СССР, мы пытались помочь, старались создать коалиционное правительство. А в 90-м или 91-м году отвернулись от друзей. Бросили всех - и Наджибуллу, и офицерский состав, который учился здесь. За это чувство вины, конечно, есть. Тысячам афганцев разрешили приехать в Россию, так как дома их бы вырезали. Пустить-то пустили, а документов не дают, работать они не могут, вот и маются. Как можно так относиться к людям? Я не понимаю.

- Вернемся к предложению, которое вам сделал генерал Зия уль Хак.

- Однажды он неожиданно высказал мысль, что надо создавать коалиционное правительство из трех частей. Я насторожился. Спрашиваю:

"Из каких трех частей?" Пакистанский лидер сказал, что одна часть - это моджахеды, вторая - заграничные афганцы, а третья - люди, которые будут предложены Наджибуллой, хотя сам он в правительство не войдет. Иначе говоря, Исламабад допускал, что в правительстве будут участвовать представители правительства Наджибуллы. А диаспора - это король Захир Шах. Я с ним тоже вел переговоры. Но он побоялся возвращаться в Афганистан.

Зия предложил разумную вещь. Москва заинтересовалась, но реализовать идею не сумели. Зия вскоре погиб. По существу его схема сейчас возродилась. Нет коммунистов, нет Наджибуллы, но есть три части: Северный альянс, заграничная диаспора, то есть король, и пуштуны. Среди пуштунов могут быть и "перековавшиеся" талибы.

- С ваших слов Зия предстает умеренным политиком. Но ведь у него во внешнем мире репутация фанатичного исламиста. Да и казнь премьера Бхутто не забыта.

- Тем не менее во время перегово-

стр. 3

ров он показал себя реалистом. Что касается его гибели, то обстоятельства до сих пор окутаны тайной. Кто-то подложил взрывчатку в самолет. Я не думаю, что эта диверсия как-то связана с политикой тогдашнего президента по отношению к Афганистану. Но ясно, что у Исламабада и в то время, и сейчас остается стремление держать Афганистан под своим контролем. Не случайно нынешний президент Первез Мушарраф призывал Джорджа Буша не пускать Северный альянс в Кабул. Но из этого ничего не вышло, альянс вошел в столицу. Однако желание Исламабада сохранить влияние в Афганистане по-прежнему четко прослеживается. Кстати, у пакистанцев в Афганистане было около семи-восьми тысяч военнослужащих - технических специалистов, водителей танков, артиллеристов. Часть из них вернулась, часть, возможно, остается. Их возглавляет генерал. Сами пакистанские официальные лица, с которыми я общался на конференции в Берлине до сентябрьских терактов в США, не отрицали, что у них в Афганистане находились их военнослужащие. Они говорили: "Это же добровольцы. Они уходят из армии, пишут заявления, что хотят помочь афганским братьям. Разве мы можем возражать?".

- У нас многие политики да и военные недовольны тем, что американцы получили доступ к военным базам и аэродромам в Узбекистане, Таджикистане, Киргизии. Как вы считаете, военное присутствие США создает угрозу России?

- Мы не собираемся воевать с Америкой, а Америка не собирается воевать с Россией. Так что ценность этих баз для американцев невелика. Если бы сейчас шла "холодная война", тогда базы были бы для них просто бесценными. Сегодня же Вашингтону просто накладно держать там военный контингент, не известно против какого противника. Кроме того, если там будут размещены войска американцев, с них начнут тянуть помощь, займы. Но США не собираются раздавать деньги направо и налево.

- Значит, американцы в Центральной Азии не останутся?

- А зачем им оставаться? Завершат свою операцию и уйдут.

- Говорят, они создадут там станции слежения.

- За кем следить? За нами они и так следят. Со спутников это получается дешевле, проще и без больших осложнений между государствами.

Сейчас эти базы для Вашингтона, действительно, важны. Для того, чтобы выкурить бен Ладена и его группировку. Найдут они его или нет, но разгрома "Аль Каиды" добьются. И перестанут интересоваться Афганистаном. Междоусобицы, тем не менее, будут продолжаться, но американцы не захотят в них втягиваться.

- По вашему мнению, партизанской войны не будет?

- Наверное, нет. Талибы сломлены психологически американскими бомбежками. Мы за десять лет войны к ковровым бомбардировкам не прибегали ни разу. Только однажды применили ракету среднего радиуса действия. Это тонна взрывчатки. И моджахедам сразу стало страшно. Они назвали ракету "карой Аллаха". А американцы отправляют свои В-52, уничтожают все на больших площадях. Вот талибы и дрогнули. Сыграли роль и вооружения, которые мы предоставили Северному альянсу.

- У США военная операция получается лучше, чем у СССР. Но удастся ли им достичь политического решения?

- "Влезая" в эту страну, иностранцы всегда терпят поражение. Так было с англичанами в середине позапрошлого века и в начале прошлого, с нами - в конце прошлого. Афганцы - народ племенной. У них очень развито чувство независимости. Когда чужеземцы приходят, афганцы начинают сплачиваться. Уже сейчас Северный альянс предупреждает, что иностранные войска не нужны. Сделали свое дело, и до свидания. Это правильный совет. Действительно, задерживаться там нельзя.

- Но все же создаются миротворческие силы.

- Мусульманские страны не горят желанием посылать туда войска. С учетом отношений афганцев к иностранцам направление войск в их страну может дорого обойтись. В политическом же плане помочь нужно. Собрать их, усадить за один стол. Что представитель ООН Брахими и делает. А потом лучше оставить афганцев в покое. Пусть сами между собой разбираются. В чем они нуждаются, так это в экономической помощи. Пусть будет разработан "план Маршалла" или выдвинута еще какая-то подобная инициатива. Есть очень интересные проекты, например, газопровод, который можно протянуть до Индии. Есть и еще одна интересная идея - построить железную дорогу. Инженеры изучили маршрут, который позволяет обойти горные массивы и соединить Индию и Пакистан с Европой. Это принесло бы афганцам рабочие места, оживило экономику.

Но навязывание афганцам рецептов западной цивилизации так же бессмысленно, как наши былые попытки навязать им рецепты социализма.

- Тем не менее на конференции в Бонне удалось договориться о создании временной администрации.

- Да, договоренность есть. Но неокончательная. Споры будут продолжаться. Северный альянс, заграничные афганцы и пуштуны долго еще будут разбираться друг с другом. И не надо воспринимать это как трагедию, даже если нынешняя коалиционная структура развалится. Они потом договорятся. Но по-своему, по-афгански.

- Какую роль в урегулировании играет Иран?

- Я вел переговоры в Иране по афганской проблеме. Их интерес заключается прежде всего в том, чтобы не подвергались преследованиям хазарейские племена, то есть шииты. Именно потому, что талибы расправлялись с хазарейцами, Тегеран стал поддерживать Северный альянс.

- И последний вопрос. Считаете ли вы, что вслед за Афганистаном американцы нанесут удар по Ираку? Или заявления в Вашингтоне по этому поводу - просто блеф, часть психологической войны?

- Это не блеф. Горячие головы в конгрессе говорят, что Саддама Хусейна нужно во что бы то ни стало сместить или даже уничтожить. Администрация, особенно военные, настроены более осторожно. Очевидно, они понимают, что ударами с воздуха нельзя будет ограничиться, придется посылать наземные войска. Да и арабский мир не останется равнодушным. Так что до широкомасштабной акции дело вряд ли дойдет. А если дойдет, то это будет большая глупость.