И. С. ИВАНОВ

Член-корреспондент РАН

Как я понимаю, наша дискуссия в конечном итоге должна быть направлена на то, чтобы определить, каковы интересы России на иранском направлении и какой политики нам следует придерживаться в этой связи. Но сначала несколько общих комментариев.

Я бы избегал такие формулировки, как "шиитская сверхдержава", применительно к Ирану. Термин сверхдержава, как мне представляется, на глобальном уровне применим разве что к США и Китаю. Россия, разумеется, остается ядерной сверхдержавой.

Что касается Ирана, то он может рассматриваться как региональная держава, исходя из масштабов и потенциальных возможностей страны в регионе. На развитие ситуации в мире Ирану трудно влиять. Это первое.

Второе, что касается ядерной программы Ирана как таковой. Сегодня ядерная программа в Иране - это национальная идея, вокруг которой объединены все политические силы. Я не знаю ни одного серьезного политика в Иране, оппозиционного или неоппозиционного, который бы высказывался за свертывание ядерной программы. Про ядерное оружие там никто не говорит по политическим соображениям: ни представители власти, ни умеренные деятели.

Мы все знаем, когда началось развитие ядерной программы в Иране. Если я не ошибаюсь, публично при шахе никогда не ставился вопрос о создании ядерного оружия. Говорилось о развитии ядерных технологий и ядерной энергетики.

После радикальной смены режима эта программа сохранилась как политический лозунг, который претворяется в жизнь. Поэтому при любом развитии ситуации: при смене режима или его сохранении, по моему убеждению, от ядерной программы Иран не откажется. Это - реальность, с которой мы должны считаться и смотреть на вещи так, как они есть, а не так, как кому-то, может быть, хотелось бы. Задача же международного сообщества должна заключаться в том, чтобы эта ядерная программа не переросла в военную программу. Как этого добиться - уже следующий вопрос, по которому я выскажу свою точку зрения несколько позже.

Что касается военной акции в отношении Ирана, то, если говорить об Израиле, он действительно ведет различные военные приготовления. Но эти приготовления не только в отношении Ирана. Израиль ведет военные приготовления потому, что живет в окружении враждебной среды. Как будет развиваться ситуация в Египте, Сирии или в других странах региона, Израиль не знает, и он должен быть готов ко всем возможным вариантам, чтобы обеспечить свою безопасность.

Мне кажется, что в последнее время риторика вокруг ядерной программы Ирана в Израиле усилилась, в том числе в связи с избирательной кампанией в США. И в Израиле, и в еврейских кругах в самих США была обеспокоенность, что Б. Обама начинает несколько дрейфовать в сторону заигрывания с исламским миром. Поэтому в период избирательной кампании нужно было добиться от всех кандидатов - и демократов, и республиканцев - твердых заверений в том, что при любом исходе выборов США будут стоять на стороне Израиля и обеспечивать его безопасность. Эту цель израильтяне достигли, с моей точки зрения, очень успешно.

Что касается Ирана, то риторика относительно возможного уничтожения Израиля связана с конкретными политическими целями. Я много раз встречался с иранцами, на протяжении нескольких лет вел переговоры с представителями руководства Ирана и могу с уверенностью говорить о том, что никто в практическом плане не рассматривал вопрос о применении силы, не говоря уже о ядерном оружии для уничтожения еврейского государства. Публичные же заявления на этот счет - часть кампании для утверждения Ирана в качестве региональной державы и в качестве лидера исламского мира. Для этого очень удобно использовать этот лозунг. Поэтому необходимо все это учитывать, хотя и возможность военного сценария исключать полностью нельзя.

В выступлениях докладчиков говорилось о нескольких сценариях развития событий вокруг Ирана, включая военный. Мне кажется, что для Израиля военный сценарий наименее приемлемый, так как практически невозможно просчитать последствия.

Известные израильские воздушные удары по объектам в Ираке и Сирии не могут служить прецедентом.

Что касается Ирана, то там не один объект и не экспериментальные предприятия, а уже серьезно развитая инфраструктура ядерной отрасли. Я не знаю, есть ли там скрытые военные программы, но те объекты, о которых мы знаем, - это законные объекты, большинство из них посещали наблюдатели МАГАТЭ. Почему же по ним должны наноситься военные удары? Потому, что просто кто-то предполагает, что они могут быть использованы в военных целях?

Еще один вопрос, который то ли сознательно, то ли несознательно не выносят на обсуждение: что Пакистан с ядерным оружием менее опасен, чем Иран с потенциальным (потенциальным!) ядерным оружием? В Пакистане режим более реакционный, более нестабильный, поддерживающий радикальные течения. Бен Ладен, в конце концов, не в Иране находился, а в Пакистане. Тем не менее, об угрозе со стороны Пакистана умалчивают. Почему? Потому что он союзник США. А угроза попадания ядерных материалов в руки террористов в Пакистане многократно выше, чем в Иране. В Иране режим жестко обеспечивает безопасность своих ядерных объектов. Мы все в этом имели возможность убедиться. Когда Индия и Пакистан провели первые ядерные взрывы, многие заявляли, я прекрасно это помню, что Договор о нераспространении надо хоронить. Не похоронили. Более того, Россия потом активно сотрудничала с Индией в развитии различных ядерных программ. Можно говорить, что Индия - это самая большая демократия в мире, Израиль - это демократическая страна, можно списать на демократию что угодно. Но факт остается фактом, они имеют ядерное оружие.

Говорю это не для того, чтобы снять тревогу в отношении ядерной программы Ирана. Но не учитывать эти факты тоже нельзя. Сейчас мы перевели все стрелки по политическим причинам на Иран. А разве другие угрозы не существуют? Для меня, например, наличие ядерного оружия в Пакистане, особенно с учетом предстоящего вывода американских и натовских войск из Афганистана, предмет особой обеспокоенности. В конце концов, откуда по миру поползли ядерные технологии? Из Пакистана, от пакистанского "великого ученого", а не из Ирана. Поэтому, рассматривая ядерную проблему Ирана, мы должны делать это в более широком контексте нераспространения.

Теперь, что касается позиции России. Я не буду рассказывать всю предысторию. Но мы не должны забывать, что нам удалось в свое время договориться с правительством Хатами о моратории на ядерные разработки. К сожалению, тогда наша линия не получила развития прежде всего из-за нежелания западных держав сотрудничать с нынешним режимом Ирана.

В наших переговорах с Ираном мы никогда не допускали даже мысли о нашем согласии на появление там ядерного оружия. Вопрос шел о том, как провести линию, позволяющую развивать ядерную энергетику, но исключающую военные разработки. Напомню, что переговорный механизм "5+1" по ядерной программе Ирана - это была наша инициатива. Раньше европейская "тройка" и Россия вели переговоры раздельно. Мы добились того, чтобы пригласить США и Китай в состав переговорного процесса. Убедили в необходимости этого Иран, убедили американцев с китайцами, что было довольно сложно.

Мне кажется, что в последнее время переговорный процесс с Ираном идет недостаточно активно. Россия, с моей точки зрения, могла бы действовать более инициативно. Снизилась активность в рамках группы "5+1". Этим не преминула воспользоваться иранская дипломатия, которая является высокопрофессиональной. А тут еще появились Турция и Бразилия со своими инициативами, которые стали размывать позицию "пятерки". Считаю, что подобные инициативы только вредят общему делу. Я говорил об этом публично и в Турции, и в других странах.

Поэтому полностью согласен с тем, что для решения ядерной проблемы Ирана необходимо единство в рамках "5+1" и, прежде всего, среди постоянных членов Совета Безопасности. Я думаю, что санкции СБ ООН тоже начинают работать. Это - серьезный фактор давления на иранские политические круги, это вынуждает их идти на определенный компромисс. Думаю, что этим шансом надо воспользоваться. С одной стороны, необходимо усиливать активность "пятерки плюс один" в рамках этого переговорного процесса, а с другой -использовать санкционный режим.

По моему глубокому убеждению, качественный перелом наступит тогда, когда начнутся прямые переговоры между Ираном и США. Иран этого добивается. В Вашингтоне такую возможность не исключают, но сейчас не могут пойти на это по внутриполитическим причинам. С Ахмадинежадом никто из американских политиков говорить не будет, хотя, как известно, неофициальные контакты между Ираном и Соединенными Штатами поддерживаются. Но если после выборов в Иране там появится новая фигура, которая будет менее одиозной, ситуация может измениться.